Wikisłownik:Strony do usunięcia/województwo świętokrzyskie

województwo_świętokrzyskie

Data rozpoczęcia: 08:40, 20 wrz 2019 (CEST)

Data zakończenia: 08:40, 27 wrz 2019

Głosowanie zakończone

Uzasadnienie. Sankoff64 (dyskusja) 08:40, 20 wrz 2019 (CEST)

Za usunięciem

1. Sankoff64 (dyskusja) 08:40, 20 wrz 2019 (CEST)
2. Zan-mir (dyskusja) 08:51, 20 wrz 2019 (CEST)
3. Peter Bowman (dyskusja) 16:09, 20 wrz 2019 (CEST), przypomina mi usunięte niegdyś „Mięguszowiecka Przełęcz pod Chłopkiem” – prosta suma wyrazów
4. Zetzecik (dyskusja) 21:42, 22 wrz 2019 (CEST)
5. Tashi (dyskusja) 20:59, 24 wrz 2019 (CEST) - skoro województwo świętokrzyskie ok to czemu nazwy powiatów miałby być gorsze? Powiat buski, konecki, skarżyski itd? Bez sensu
6. PiotrekD^DYSKUSJA 23:44, 24 wrz 2019 (CEST) Zgodnie z uzasadnieniem Sankoffa. (I kajam się po niegdysiejszym zagłosowaniu odwrotnie w podobnej sprawie).

Przeciw usunięciu

1. Abraham (dyskusja) 14:59, 21 wrz 2019 (CEST)
2. Krokus (dyskusja) 15:14, 21 wrz 2019 (CEST)
3. EdytaT (dyskusja) 19:55, 21 wrz 2019 (CEST)
4. Okcydent (dyskusja) 14:05, 23 wrz 2019 (CEST)
5. Nostrix (dyskusja) 08:34, 26 wrz 2019 (CEST) Argumenty przeciw usunięciu jednak bardziej do mnie przemawiają.
6. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:58, 26 wrz 2019 (CEST)
7. Agnese (dyskusja) 08:38, 27 wrz 2019 (CEST)

Dyskusja

Zob. dyskusja hasła. Sankoff64 (dyskusja) 08:40, 20 wrz 2019 (CEST)

„Tłumaczenia” (odpowiedniki?) utworzono bez przestrzegania zasad ortograficznych danego języka, np. Voïvodie de Sainte-Croix oraz Voivodato de Świętokrzyskie. Peter Bowman (dyskusja) 16:01, 20 wrz 2019 (CEST)

Dorzucę problem nie tożsamy, ale bardzo podobny – rosyjskie obwody. Obecnie istnieje jeden taki artykuł: obwód murmański. Jako hasła, obwody opisane są w wikisłowniku rosyjskim, a niektóre z nich też w wikisłownikach angielskim i niemieckim. Podobnie kraje Czech i Słowacji. Obwody Białorusi i Ukrainy – te nazwy akurat występują spisach KSNG. A co do województw to jako hasła to występują tylko na wikisłowniku niemieckim – jest tam opisanych 11 z 16 województw. Okcydent (dyskusja) 18:46, 20 wrz 2019 (CEST)

Już to tam dodałem w dyskusji, ale i tutaj wkleję: Kiedyś ktoś zauważył, że przy zwykłej kolokacji, zamienienie miejscami słów składowych daje takie samo znaczenie czy zakres pojęciowy. Zaaplikuj do województwo świętokrzyskie i będziesz miał odpowiedź. Swoją drogą trochę sztuczne, gdy jakiś dajmy na to Anglik czy Szwed szukać będzie nazwy naszych województw odmienionych i nie będzie ich mógł nigdzie znaleźć w internecie. Amerykańskie stany miały więcej szczęścia, bo mają najczęściej nazwy jednoczłonowe. A co to my gorsi? Najważniejsze żeby hasła były poprawne i spełniały standardy naszego kochanego Wikisłownika. Jak się komuś chce poprawnie to dodawać, to niech dodaje. Pozdr. Abraham (dyskusja) 15:02, 21 wrz 2019 (CEST)

Nazwy województw to nazwy własne pisane z małej litery i chociażby ze względu na tę zasadę pisowni w języku polskim, powinny znaleźć się w Wikisłowniku [1], [2]. Poza tym, nazwy województw to kwestia podziału polityczno-administracyjnego i o ile w dwuczłonowych nazwach możemy w języku polskim pokombinować mówiąc: ofic. województwo świętokrzyskie, pot. świętokrzyskie województwo a nawet skrócić do samego świętokrzyskie (nie zawsze jest to możliwe w innych językach), to pisownia województw trójczłonowych nie jest dowolna i niesie za sobą inne skutki administracyjno-prawne: np: województwo warmińsko-mazurskie, a nie województwo mazursko-warmińskie - pierwszy człon to, tam gdzie jest siedziba urzędu wojewódzkiego i tam gdzie spływają środki... Kwestia hierarchii, podziału środków w konsekwencji inwestycji... Inne linki, które w moim przekonaniu przeważają szalę na korzyść zachowania haseł z oficjalnymi nazwami nie tylko województw, ale i gmin, miast..: [3] Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 15:43, 21 wrz 2019 (CEST)

Jeszcze jedna uwaga / argument: przy tłumaczeniach np.: przysięgłych / oficjalnych nie mamy dowolności tłumaczenia i np: potrzebujemy oficjalnej nazwy województwa, gminy, regionu. Krokus (dyskusja) 16:02, 21 wrz 2019 (CEST)

@Krokus. Biegli tłumacze doskonale radzą sobie z tłumaczeniem tekstów zawierających nazw województw mimo tego, że poważne słowniki nie zawierają tłumaczeń nazw wszystkich polskich województw (dzisiejszych i istniejących historycznie). Uwagi o zawiłościach pisowni można zamieszczać w haśle „województwo”. Niedawno zamieściłem tam zresztą cytat z poradni językowej. Hipoteza o kolejności członów w słowie „warmińsko-mazurski” jest efektowna, ale wymaga dowodu (siedziba władz wojewódzkich - Olsztyn na Warmii nie ma chyba nic wspólnego z tym, że mówimy „warmińsko-mazurski”, a nie „mazursko-warmiński”). Jakkolwiek by było, nie musimy tworzyć hasła „województwo warmińsko-mazurskie”, aby umieścić w Wikisłowniku informację o etymologii tego przymiotnika. Mamy przecież już hasło warmińsko-mazurski. Co do kwestii poznania odmiany nazw złożonych. Jeśli przeciętny Szwed, Anglik czy Rosjanin będzie chciał się nauczyć odmiany fraz typu „województwo świętokrzyskie”, to nie będzie szukał wielgaśnych tabel w naszym słowniku. Musi poznać zasady odmiany polskich rzeczowników i przymiotników, a następnie poznać zasadę gramatyczną związanych ze związkami zgody, rządu i przynależności, choćby intuicyjnie. Nasze tabelki w niczym mu nie pomogą. Daję głowę, @Abrahamie, że nauczyłeś się biegle włoskiego bez szukania tabel odmiany do każdej wielowyrazowej frazy napisanej w tym języku. Sankoff64 (dyskusja) 19:12, 21 wrz 2019 (CEST)

@Sankoff64. Wikisłownik nie jest zarezerwowany dla biegłych tłumaczy. Może jakiś zakochany Bask będzie chciał mieć poprawnie odmienione „województwo warmińsko-mazurskie” w swoim liście do ukochanej z Polski. Życie jest bogate. Do boju, Polsko! Pozdr. Abraham (dyskusja) 19:24, 21 wrz 2019 (CEST)

~@Abraham Całe szczęście, że nie jest zarezerwowany (np. tylko dla tłumaczy), ale ich nie wyklucza - na szczęście - wiec jest też dla nich @Abrahamie! Hura!:) Krokus (dyskusja) 20:44, 21 wrz 2019 (CEST)

@Sankoff64 Co to za argumentacja: "jeśli przeciętny Szwed, Anglik czy Rosjanin" Wikisłownik jest multimedialnym wielojęzycznym słownikiem dla wszystkich! Jeżeliby chodziło zawsze o przeciętnego kowalskiego władającego danym językiem (nawet jako ojczystym), to byśmy musieli skasować wiele pojęć specjalistycznych z każdej dziedziny - w tym właśnie celu wprowadza się (my też wprowadzamy) np. kwantyfikatory typu: chem., icht., zootechn., itd.! Krokus (dyskusja) 21:23, 21 wrz 2019 (CEST)

@Krokus: powinniśmy uściślić pojęcie „dla wszystkich”, Wikisłownik nie jest kolorowanką dla dzieci. Zakładam, że Kowalski chce się dokształcić, dowiedzieć się czegoś nowego, albo zwyczajnie rozwiać swe wątpliwości – nie ma mowy o kasowaniu czegokolwiek, bo ów czytelnik się wystraszy terminów specjalistycznych (skąd ten pomysł? kupując słownik, chyba właśnie tego oczekujesz). Zakładam też, że czytelnik da sobie radę i potrafi połączyć A plus B, aby wydedukować prostą odmianę frazy. Sorry za takie porównania, po prostu nie lubię nikomu przypisywać braku inteligencji. Choć idąc tym tokiem, ukochana z Polski może się kiedyś rozczarować.

Czy odmiana oraz tłumaczenia są głównym argumentem dla tworzenia podobnych haseł? W voivodato de Świętokrzyskie odmiany nie będzie, brak fleksji w języku hiszpańskim. Wyobrażam sobie wiecznie gołe hasło, sam link do polskiego odpowiednika. Tak może być w większości „tłumaczeń”, zatem i to pole traci znaczenie w województwo świętokrzyskie. Co do tego jako czytelnik najpierw wyszukałbym ten termin geograficzny w Wikipedii: w:es:Voivodato de Świętokrzyskie albo w:pl:Województwo świętokrzyskie – tu oficjalna nazwa regionu w dwóch wersjach językowych. Odmianę wyszukam w słowniku, ale nie potrzeba mi do tego hasła specjalnie utworzonego dla umieszczenia w nim tabelki „dwa w jednym”. Przykładowo pisząc list, a w nim pełne zdania i połączenia wyrazów, sama tabelka nic mi nie rozwiązuje – konieczna jest znajomość języka co najmniej na takim poziomie, na którym potrafię odróżnić rzeczownik „województwo” i odmieniony przymiotnik „świętokrzyski”. Peter Bowman (dyskusja) 14:30, 22 wrz 2019 (CEST)

@Peter Bowman Tak tylko zauważę, że korzystanie w Wikipedii w tym względzie kończy się zapisem „Województwo świętokrzyskie” zamiast „województwo świętokrzyskie”. Na czeskiej, słowackiej i ukraińskiej wikipedii zapis poprawił Sankoff64, na francuskiej ja. Na rosyjskiej, białoruskiej, bułgarskiej, hiszpańskiej (w ramce nawet: „Województwo Swietokrzyskie”), włoskiej i pewnie wielu innych jest źle zapisane. Okcydent (dyskusja) 22:04, 22 wrz 2019 (CEST)

Nie wiem, co komu nieszczęsne województwo świętokrzyskie zawiniło, ale jak wspomniał @Okcydent, pisownia w języku polskim nazw własnych, takich jak nazwy województw, w całości małą literą nie jest oczywista i hasło można pięknie opisać podając linki do zasady ortograficznej (to samo można zrobić z hasłem hiszpańskim, podając zasadę pisowni częściowo z małej, a częściowo z wielkiej litery - Wikipedia nie podaje zasad pisowni (jest też sporo haseł z błędną pisownią, nie mówiąc już o składni co niektórych artykułów, która woła o pomstę do nieba) a kapitalizacja pierwszego członu wszystkich haseł wyklucza szybkie rozpoznanie jego pisowni dużą lub małą literą. A tak na marginesie :Peterze Bowmanie, akurat argument o ukochanej skądś tam nie był moim argumentem, lecz Abrahama. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 13:39, 23 wrz 2019 (CEST)

A propos błędów orograficznych w Wikipedii, właśnie przeglądając tam hasło [4] znalazłam oto taki kwiatek: Piramida wieku mieszkańców W. świętokrzyskiego w 2014 roku. Nie dość, że zamiast przyjętego skrótu słowa województwo woj., ktoś w GUS-sie tytułując wykres napisał samo W., to do tego jeszcze wielką literą, a autor artykułu Wikipedii bezwiednie powielił ten błąd. Krokus (dyskusja) 14:23, 23 wrz 2019 (CEST)

No właśnie, @Krokus, co komu to nieszczęsne województwo zawiniło? :):):) Rowniez jestem przeciw usunieciu tego hasla, poniewaz jest to nazwa jednostki administracyjnej w Polsce od roku 1999 (zawierzajac Wikipedii) i chocby z tego powodu termin wystarczajaco slownikowy. Ten termin wcale nie musi sie pokrywac z regionem (geograficznym) nazywanym Świętokrzyskie. Ponadto Wojewodzwo Świętokrzyskie pojawia sie i znika wraz ze zmieniajacymi sie podzialami administracyjnymi i byc moze kiedys zostanie zaopatrzone w kwalifikator hist.. A Swietokrzyskie bedzie nadal Swietokrzyskiem. To samo dotyczy Pomorza i Wojewodztwa Pomorskiego, Danii i Krolestwa Danii, czy Europy i Republiki Europejskiej - you never know ... --EdytaT (dyskusja) 14:57, 23 wrz 2019 (CEST)

Kłopot z hasłami typu „województwo jakieśtam” dotyczy także tłumaczeń. Sensownie da się to przetłumaczyć na języki z najbliższego nam kręgu kulturowego. Pozostałe tłumaczenia są opisowe, z reguły to tłumaczenie wyrazu „województwo”, „prowincja” czy „region” oraz frazy „Święty Krzyż”, przetłumaczonej na dany język albo też - bez żadnego tłumaczenia - „Święty Krzyż” lub „Świętokrzyskie” napisane po polsku, łącznie z „ę”, „ą”, „ś” czy „dź”. Dopuszczając polskie hasła z nazwami województw będziemy musieli przekopywać się i przeglądać dziesiątki innych haseł innojęzycznych, będących kopiami haseł z Wikipedii. Rozumiem, że głosujący przeciw będą w przyszłości gorliwie przeglądać te hasła, wrzucane masowo przez użytkowników o nickach „Koszalińskie88” czy „Kujawsko-Pomorskie666”. Sankoff64 (dyskusja) 20:37, 23 wrz 2019 (CEST)

@Krokus: wiem, że ten pomysł nie był Twojego autostwa, ale jednak uznajesz taki argument – trochę mi zgrzyta podawanie informacji na tacy, nie napiszę przecież listu za owego Baska. Błędy w Wikipedii zawsze się znajdą; gdyby to hasło pozostawić, zapewne i tak wolałabyś, by artykuł tamże przestrzegał zasad ortografii, więc na jedno wychodzi – prawidłowy zapis w jednym projekcie, a nie rozbieżne zapisy na dwóch wiki. Co do podawania u nas linku do zasady ortograficznej: a) taką uwagę można umieścić – jak pisał wyżej Sankoff64 – w haśle „województwo”; b) uczyniłaś tak w haśle, nad którym toczy się dyskusja, o czym wypadałoby wspomnieć (Specjalna:Diff/7113098); c) biorąc pod uwagę mnogość fraz, jakie można utworzyć z połączenia podział administracyjny + nazwa regionu, pierwsze co mi się nasuwa na myśl to wykorzystanie hasła „bazowego” („województwo”), aby to w nim umieścić tę uwagę i nie trzeba było powielać tego samego w X hasłach; d) podobna reguła obowiązuje w innych językach, obejmując elementy krajobrazu – w języku hiszpańskim piszemy pierwszy człon (rzeczownik pospolity) małą literą w wyrazach „río Amazonas” (Amazonka), „cordillera de los Andes” (Andy), „volcán Etna” itp. – połączenia wprawdzie ilustrują zasadę ortograficzną, ale zgrzyta mi, by to miało być przeważającym argumentem w masowym tworzeniu kolokacji. Peter Bowman (dyskusja) 12:40, 24 wrz 2019 (CEST)

Fraza województwo świętokrzyskie jest dla mnie zwykłą kolokacją. Słownikowa wydaje się być tylko "nazwa skrócona", czyli użycie rzeczownikowe wyrazu świętokrzyskie. Jeśli województwo świętokrzyskie ma być "nazwą własną" pisaną z małej litery, zasługującą na bycie słownikową, to równie dobrze jako "nazwę własną" można byłoby traktować takie byty jak np. język polski. Poza ty pozostawienie tego typu haseł jak województwo świętokrzyskie spowoduje, że za chwilę pojawią się starostwa powiatowe, gminy... Zamulanie Wikisłownika trwa. Zetzecik (dyskusja) 21:51, 23 wrz 2019 (CEST)

~: @Tashi: Skoro województwo świętokrzyskie nie, to Karolina Północna, Maryland, Massachusetts itd też nie. To tylko nazwy wg podziału terytorialnego jakiegoś państwa. Abraham (dyskusja) 21:17, 24 wrz 2019 (CEST)

@Abraham Nie do końca się mogę zgodzić, bo województwo to nazwa jednostki. Nie mamy haseł "Stan Nowy Jork" czy "Stan Karolina Północna" tylko Nowy Jork i Karolina Północna. Tashi (dyskusja) 21:21, 24 wrz 2019 (CEST)

@Tashi: Niech Cię nie myli pisownia pełnej urzędowej nazwy województwa z małych liter. Wg Ciebie "Karolina Północna" (bez stan) to nazwa czego? Pozdr. Abraham (dyskusja) 21:38, 24 wrz 2019 (CEST)

@Tashi: Mamy za to nazwę Kraj Basków i pewną liczbę „Krajów” w Federacji Rosyjskiej. Czy wobec tego powinniśmy akceptować kraj południowoczeski i kraj bańskobystrzycki? Obie te nazwy są w zestawieniach KSNG. Co z obwodem kaliningradzkim - ta nazwa jest w użyciu bardzo często. Dodatkowo: czy słownikowe byłyby angielskie nazwy z końcówką -shire (hrabstwo) albo niemieckie z końcówką -gau (okręg)? Okcydent (dyskusja) 21:57, 24 wrz 2019 (CEST)