Dyskusja aneksu:Język polski - wymowa - głoski

Fałszywe stwierdzenia

Alfabet slawistyczny (ujednolicony sposób zapisu wymowy języków słowiańskich) jest popularniejszy wśród badaczy tych języków, gdyż jest bardziej zbliżony do zapisu ortograficznego i bardziej jednoznaczny – IPA stosuje dwuznaki, w wyniku czego można łatwo pomylić np. sekwencję d-rz z głoską dż, co ma znaczenie np. w polszczyźnie (drzem vs dżem).

W tym cytacie są dwa fałszywe stwierdzenia: 1) AS wcale nie jest ujednolicony, istnieje wiele jego odmian, wersji i wariacji. W tekstach panuje pod tym względem niezwykły bałagan. 2) AS wcale nie jest bardziej jednoznaczny w poruszonej tu kwestii, w IPA obie sekwencje można bez problemu rozróżniać (i to za pomocą paru sposobów), tylko nie robi się tego w językach, w których jest to zbędne. 139.18.20.64 (dyskusja) 16:34, 22 cze 2011 (CET)

CO ZA GŁUPOTY

A dlaczego do cholery jasnej, znowu na przykładzie języka nie jest napisana wymowa danych literek? Skąd znowu do diabła mamy wiedzieć jak się wymawia te hieroglify? Obok każdego jednego hieroglifu powinien być jakiś zapis, który mówi nam jak się wymawia ten hieroglif albo jakieś wskazówki. Bo tak to stoi jakiś głupi znaczek-rysunek i potem ciąg liter z takimi znaczkami, który "brzmi poprawnie". A jak mamy to kurde w ogóle przeczytać? No co wyście są nienormalni na tej Wikipedii całej? To jest bezużyteczne.

To o co mi dokładnie chodzi opisuję poniżej. W tym alfabecie mamy podany jakiś wyraz i do niego ciąg hieroglifów, jakiś takich durnych znaczków. I my już mamy wiedzieć jak się to czyta? A gdzie w takim razie są opisy każdego jednego hieroglifu po kolei? Przecież powinno tak być. Opis każdego hieroglifu, opis tego jak się powinno wymawiać, za jaką literę odpowiada. Niestety NIGDZIE tego nie ma w sieci. To niby jakim cudem mamy cokolwiek się na ten temat dowiedzieć skoro brak jest opisów wszystkich znaczków? Bo chyba nikt mi nie powie, że mamy jakoś sami to wywnioskować (najczęściej błędnie) odnosząc się do napisanych już całych wyrazów. O proszę: ʒ́efčỹna. Widzimy w opisach tych głupot w internecie tylko takie zestawienia jak:

ʒ́efčỹna -> dziewczyna

I teraz co? mamy sobie na własny rozum coś tłumaczyć literka po literce? Dlaczego nigdzie nie ma wyjaśnionego każdego ze znaczków tego ciągu - ʒ́efčỹna? Pan napisał o tym nawet artykuł, więc pewnie coś więcej o tym wie. Proszę o odpowiedź na pytanie odnośnie wymowy i znaczenia tych bazgroł. 91.189.20.59 (dyskusja) 02:30, 20 lip 2012 (CET)

I co, nakrzyczałeś, że to głupoty, hieroglify, durne znaczki i bazgroły, i to ma mnie zachęcić do skakania dookoła i wyjaśniania? Ale przecież uważasz to za głupoty, po co ci wyjaśnienie, chcesz się takich głupich rzeczy uczyć?

I jak miałbym je wyjaśnić? Podając odpowiedniki, np. AS: /ʒ́/=dź? Ale ta sama litera z polskiego alfabetu jest w różnych słowach różnie wymawiana. Głosek w tej tabeli jest przecież dwa razy więcej niż liter alfabetu polskiego. Nie da się ich opisać w ten sposób bez kontekstu, a z kontekstem będziesz miał znów ciąg literek, co wymaga zbyt wielkiego wysiłku umysłowego. Więc co, opisywać jak ułożyć język i wargi? Tak jest to zrobione - na Wikipedii, zob. w:IPA, proszę bardzo, opis AS: /ʒ́/ wygląda tak:

 W czasie artykulacji tej spółgłoski:
   modulowany jest strumień powietrza wydychany z płuc, czyli jest to spółgłoska płucna egresywna
   tylna część podniebienia miękkiego zamyka dostęp do jamy nosowej, jest to spółgłoska ustna
   prąd powietrza w jamie ustnej uchodzi wzdłuż środkowej linii języka – spółgłoska środkowa
   następuje wysklepienie języka w kierunku przedniej części podniebienia przy jednoczesnym kontakcie czubka języka z dziąsłami – jest to spółgłoska przedniopodniebienna.
   Dochodzi do całkowitego zablokowania przepływu powietrza przez jamę ustną i nosową, a następnie do przejścia bezpośrednio, bez plozji, do spółgłoski [ʑ].
   wiązadła głosowe periodycznie drgają, spółgłoska ta jest dźwięczna

Fajny opis? Bo według mnie takie wyjaśnienie totalnie nic nie daje. Ideałem byłoby nagrać każdą głoskę i wstawić nagranie. Może kiedyś się tego dorobimy. Problem polega na tym, że te głoski trzeba by wycinać z całego słowa, bo niektóre trudno wymówić same, bez głosek obok. Na commons są niby nagrania większości z nich, ale niestety ta sama głoska wymówiona przez Polaka i Chińczyka brzmi nieco inaczej, niby miało być to samo, ale alfabet fonetyczny nie jest doskonały. Więc to powinno zostać wycięte ze słów nagranych przez jedną osobę po polsku. W tej chwili tego nie mamy i ja tego nie zrobię. Olaf (dyskusja) 06:16, 20 lip 2012 (CEST)

Hej, dziękuję za odpowiedź. Ale nie rozumiem przy niej tej Twojej frustracji i zdziwienia.

Bowiem piszesz mi coś na zasadzie "faktycznie nie ma słówka o tym jak to wymawiać bo jest to trudne do zrobienia, ale lepiej żeby była taka treść na stronie niż żadna". Prawda? Zgodzisz się ze mną? 91.189.20.59 (dyskusja) 04:14, 21 lip 2012 (CET)

Czyli jednak się NIE zgodzisz? 91.189.20.59 (dyskusja) 20:35, 27 lip 2012 (CET)

Styl odpowiedzi był odbiciem stylu pytania, a nie wyrazem frustracji. Robię to co mogę, tak jak mogę i w takiej ilości jak mogę. Nie jestem w stanie nagrać wymowy poszczególnych głosek choćby dlatego że mam wadę wymowy, a wydaje mi się, że to jedyna sensowna metoda opisywania jak co należy wymawiać. Jeśli chcesz pomóc i je ponagrywać, albo potrafisz to opisać lepiej, to zapraszam. To jest projekt typu wiki, robiony przez internautów dla internautów, jeśli internauci czegoś nie dodadzą to nie będzie dodane. Olaf (dyskusja) 22:22, 27 lip 2012 (CEST)

Niestety ja nie mam dobrego głosu w ogóle. Ani do takich rzeczy, ani w ogóle. To trudne i ja nie jestem nic w stanie wnieść do tej dziedziny. 91.189.20.59 (dyskusja) 23:21, 28 lip 2012 (CET)

drzem/dżem - co to za przykład?

- po pierwsze albo napiszcie, że chodzi o fragment słowa drzemać albo dajcie inny bo nie ma słowa drzem w słowniku (nawet w wikisłowniku nie ma)

- po drugie już lepszym przykładem jest czy/trzy - oba słowa są w słowniku i jest do nich napisany zapis fonetyczny gdzie widać różnicę między [ʧ̑ɨ] a [tʃɨ] 82.24.158.226 (dyskusja) 23:07, 31 gru 2013 (CET)

Rzeczywiście to lepszy przykład, zwłaszcza w transkrypcji fonologicznej, gdzie nie jest uwzględnione udziąsłowienie bo [t] i [ṭ] to ten sam fonem /t/. Dzięki, zmieniłem i dodałem nieco objaśnień. Olaf (dyskusja) 13:08, 1 sty 2014 (CET)

Brakujące głoski

Brakuje w aneksie co najmniej dwóch głosek - spółgłoski półotwartej bocznej zębowej welaryzowanej [ɫ̪] i spółgłoski szczelinowej krtaniowej dźwięcznej [ɦ]. Wymowa ta jest poprawna, choć w niektórych regionach Polski nie występuje. Tradycjonalista (dyskusja) 00:20, 28 cze 2014 (CEST)

Polska fonetyka nie dorobiła się spójnej opinii na temat liczby głosek czy fonemów, więc zawsze można znaleźć przykład głoski, która według jakiegoś językoznawcy istnieje, a według innego nie, albo występuje tylko w pewnych regionach, albo tylko u niektórych osób. A jeszcze oprócz fonetyków są logopedzi, którzy np. rozróżniają co najmniej kilkanaście głosek będących mniej lub bardziej poprawną odmianą wymowy r. Fonetyka języka polskiego to dżungla, nie mając kompetencji ani ochoty, aby tworzyć kolejny system fonetyczny, stosujemy się do systemu przedstawionego w książce Danuty Ostaszewskiej i Jolanty Tambor "Fonetyka i fonologia współczesnego języka polskiego". Tam takich spółgłosek nie ma. Olaf (dyskusja) 15:34, 20 lis 2014 (CET)

Taka wymowa jest poprawna, ale niepoprawne jest stwierdzenie, że ona "nie występuje w niektórych regionach Polski". [ɫ̪] to bardzo rzadka realizacja fonemu /w/, a /ɦ/ jest fonemem osobnym od /x/ u bardzo małej ilości osób. Peter238 (dyskusja) 18:09, 30 lip 2015 (CEST)

'ki' czy [c]

Zdaję sobie sprawę, że stosowany jest tutaj system przedstawiony w książce Danuty Ostaszewskiej i Jolanty Tambor "Fonetyka i fonologia współczesnego języka polskiego". Jedna rzecz jest chyba trochę nie do końca zgodna z rzeczywistością. Chodzi mi o zapis IPA miękkiego 'k' i 'g' jako [c] i [ɟ]. Dźwięki [c] i [ɟ] występują w języku czeskim, czy rosyjskim, gdzie zapisywane są jako 'ť' i 'ď' oraz 'ть' i 'дь'. Wystaczy posłuchać i różnica między polskim 'ki', 'gi' a czeskim 'ť' i 'ď' i rosyjskim 'ть' i 'дь' jest oczywista i nie sposób tych dźwięków pomylić. Szczególnie w języku rosyjskim, gdzie jest i [kʲ] i [c]. Różnica jest oczywista, nie spotyka się błędów ortograficznych polegających na utożsamianiu tych dźwięków w piśmie. Xpicto (dyskusja) 18:46, 9 lut 2015 (CET)

...nie do końca.

- Polskie [c, ɟ] są post-palatalne, tj. wymawiane między "domyślnymi wartościami" symboli [c, ɟ] i [k, ɡ]. Nie ma nic złego w używaniu [c, ɟ] (ani [kʲ, ɡʲ]), wystarczy słownie wyjaśnić, że te spółgłoski są post-palatalne.

- Czeskie i słowackie /c, ɟ/ są tak naprawdę dziąsłowo-podniebienne (alweolo-palatalne), nie palatalne. Są one bardzo podobne do polskich /t͜ɕ, d͜ʑ/, tylko, że ze słabszym drugim elementem (frykatywem).

- Rosyjski nie posiada /c, ɟ/. Głoski, o które Ci chodzi to /tʲ, dʲ/. Fonetycznie, są one laminalne dziąsłowe, spalatalizowane, zwarto-szczelinowe. Tak jak w czeskim i słowackim, element szczelinowy nie jest aż tak mocny jak w polskich /t͜ɕ, d͜ʑ/. Rosyjskie /tʲ, dʲ/ zapisałbym w IPA jako [t͜s̆ʲ, d͜z̆ʲ] (haczyk oznacza krótszy czas wymawiania spółgłoski niż zwykle). Peter238 (dyskusja) 17:44, 30 lip 2015 (CEST)

Kitel is ˈkitɛl, not ˈcitɛl. ˈci is like "ti" in czech: for example vrátit: ˈvraːcɪt. Its soft form of "t", not of "k". In "banki" it is even the bigger nonsense, ˈbãŋʲci is readed like "banti", not banki. --Palu (dyskusja) 19:31, 30 gru 2016 (CET)

@Palu Sorry, but you're missing the point. Czech sounds don't define the IPA symbols that are used to transcribe them, the International Phonetic Association does. This is phonetics 101. Czech /c, ɟ/ are alveolo-palatal, whereas the prototypical [c, ɟ] are purely palatal sounds that are articulated without alveolar contact. They occur in e.g. Hungarian. Polish [c, ɟ] are post-palatal (or pre-velar, same thing really), articulated just slightly more back in comparison with the prototypical [c, ɟ]. It's correct to transcribe them with those symbols, and if you think that's not the case, then using [c, ɟ] for the Czech sounds is just as incorrect, as they're alveolo-palatal, not palatal. Mr KEBAB (dyskusja) 05:22, 23 lis 2017 (CET)

Tramwaj

Przy całej szczegółowości artykułu brakuje mi opisu realizacji głoski 'm' w słowie 'tramwaj'. Czy jest to wariant fonemu /m/, czy /ũ̯/, wg przyjętej tu klasyfikacji? Ponadto, ponieważ należę do tych Polaków, którzy wymawiają literalnie /bank/ i /trans/, interesuje mnie, jakiego rodzaju /n/ występuje w naszej wymowie.

A przy okazji, po co jakieś wydumane (czasem kompletnie sztuczne) przykłady, jak kontrświadczenie, gdy mamy proste 'brnie'. Czy do [rʹ] nie lepszy jest przykład 'wariat'? Przykład 'dopełniacz' uważam za kontrowersyjny, gdyż wedle przyjętej tu metody powinnien w /u̯/ być rezonans nosowy. Jeśli już, to szukaną zmiękczoną głoskę zawiera 'weekend'.

Niepodpisany komentarz 87.245.212.242. Ping @Olaf, @Ksymil. Peter Bowman (dyskusja) 16:28, 12 lis 2015 (CET)

Tramwaj, zgodnie z systemem Ostaszewskiej i Tambor, jest wymawiany [trãw̃vaj]. To tak zwana wymowa asynchroniczna, kiedyś uważana za niepoprawną, dopóki nie zaczęto tego badać ściśle za pomocą filmów rentgenowskich. Okazało się wtedy, że preferowana wymowa synchroniczna w rzeczywistości występuje szalenie rzadko lub nigdy. Owszem ta asynchroniczność może być bardzo niewielka, i wtedy wydaje się że bank, trans i tramwaj są wymawiane bez żadnych upodobnień. W praktyce jednak ta sama osoba jest w stanie powiedzieć te same słowa jeszcze bardziej rozdzielając głoski (co zaczyna brzmieć już bardzo sztucznie), dowodząc w ten sposób, że jednak jakieś upodobnienie było i wymowa nie była całkiem synchroniczna.

Jak rozumiem w pytaniu chodziło o przydział głoski [w̃] do fonemów. Według tabelki w podręczniku jest to niezależny fonem /ũ̯/. Nie jest to ani "m" ani "ł", tylko coś pomiędzy nimi. Grupowanie głosek w fonemy jest dość sztuczne i często niezbyt pasuje do rzeczywistości. W szczególności nie da się tak pogrupować polskich głosek, żeby zgodnie z funkcjonalną definicją fonemu każda głoska w obrębie fonemu była wymienialna na każdą inną bez utraty znaczenia, a wymiana na głoskę spoza fonemu skutkowała już powstaniem innego słowa. Klasycznym przykładem jest gęś, która może być wymawiana na różne sposoby (patrz artykuł). Gdyby te sposoby miały być opisane tym samym ciągiem fonemów, to trzeba by do tego samego fonemu zaklasyfikować głoskę [j̃] oraz [w̃], a z kolei ze względu na ten tramwaj [w̃] powinno być w tym samym fonemie co [m] i wyszłoby, że [j̃] to ten sam fonem co [m], tymczasem tych głosek nie można na siebie wymienić. Krótko mówiąc wymienialność głosek w języku polskim nie jest relacją przechodnią, więc nie generuje klas równoważności, które można by nazwać fonemami.

Z pewnością można tę tabelkę ulepszyć. Nie chciałem kopiować przykładów z podręcznika, ze względu na prawa autorskie. Chciałem za to, żeby odpowiednie słowa istniały już w Wikisłowniku, co 6 lat temu nie było takie łatwe. W końcu napisałem program, który znalazł przykłady w istniejących wówczas hasłach. Akurat ani "brnie" ani "wariat" nie nadają się w miejsce słowa "kontrświadczenie", bo przyjęty tu system w każdym z tych słów wyróżnia inną głoskę z fonemu /r/. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 14:59, 13 lis 2015 (CET)

To, czy polskie dźwięki dzielimy na fonemy czy nie zależy już od autora (np. Jassem (2003) robi to). Peter238 (dyskusja) 12:09, 13 lut 2016 (CET)

Weekend? Tam jest twarde, całkowicie welarne [w]. Analizowanie go jako dodatkowy fonem /wʲ/ ma sens wyłącznie jeśli uznajesz że [ɨ] jest alofonem /i/ a nie odrębnym fonemem. Wtedy zapis /ˈwʲikɛnt/ mówi nam, że poprawna fonetyczna realizacja pierwszej samogłoski to [i], nie [ɨ]. Mr KEBAB (dyskusja) 06:32, 23 lis 2017 (CET)

Brakująca głoska (?)

Chciałem zapisać (przy pomocy IPA) jak się wymawia mhm, ale w rejestrze głosek brakuje mi czegoś, co odpowiadałoby głosce pomiędzy [m] i [m] (albo na początku w wyrazie hmm), takie 'h' wymawiane z zamkniętymi ustami. Nie znam się na się na fonetyce/fonologii, ale myślę, że to spółgłoska bezdźwięczna nosowa, a takich w rejestrze nie ma. --Zorobabel (dyskusja) 14:14, 22 kwi 2016 (CEST)

Coś tu nie gra

1. W wyrazie "śmierć" nie występuje głoska [m], lecz jej zmiękczony wariant, [mʲ]. Do głoski [m] przykładem mogłoby być choćby słowo "mur".
2. Po co takie przykłady nie wiadomo skąd? Czasem człowiek nie wie nawet, o co chodzi. Chociażby "sabatarianizm", gdy wystarczyło "Janina" albo "niania". Albo zamiast "inicjalizować" można dać dużo prostsze "racja", "kolacja", "Alicja". Nie łatwiej tak? 89.230.42.98 (dyskusja) 21:18, 9 sty 2017 (CET)

Ad 1. Dziękuję, faktycznie moja pomyłka, poprawiłem.

Ad 2. Przykłady były częściowo wybierane automatycznie, stąd zapewne nie zawsze są dobrane najprostsze. Zmieniłem na proponowane. Z pewnością tak jest lepiej, dziękuję. Olaf (dyskusja) 00:12, 29 sty 2017 (CET)

Brakujące głoski

Brakuje w tym zestawieniu kilku głosek:

1. spółgłoski nosowej wargowo-zębowej [ɱ], która jest alofonem /m/ przed spółgłoską wargowo-zębową (np. w wyrazie komfort [ˈkɔ̃ɱfɔrt])
2. Bezdźwięczna spółgłoska półotwarta wargowo-miękkopodniebienna [w̥] występuje również w formie zmiękczonej [w̥ʲ] np. w narzędniku od słowa jabłko - jabłkiem [ˈjapw̥ʲcɛ̃m]
3. Poza tym zmiękczona spółgłoska nosowa tylnojęzykowo-miękkopodniebienna [ŋʲ] powtarza się. Jeżeli chodzi o jej bezdźwięczny wariant, występuje np. w narzędniku od słowa czosnek - czosnkiem [ˈʧ̑ɔsŋ̊ʲcɛ̃m]. 89.230.42.98 (dyskusja) 23:54, 28 sty 2017 (CET)

Ad 1,2: Dziękuję za opinię. Pozwolę sobie wkleić to co napisałem wyżej komuś, kto wytykał dla odmiany brak głosek [ɫ̪] oraz [ɦ]:

Polska fonetyka nie dorobiła się spójnej opinii na temat liczby głosek czy fonemów, więc zawsze można znaleźć przykład głoski, która według jakiegoś językoznawcy istnieje, a według innego nie, albo występuje tylko w pewnych regionach, albo tylko u niektórych osób. A jeszcze oprócz fonetyków są logopedzi, którzy np. rozróżniają co najmniej kilkanaście głosek będących mniej lub bardziej poprawną odmianą wymowy r. Fonetyka języka polskiego to dżungla, nie mając kompetencji ani ochoty, aby tworzyć kolejny system fonetyczny, stosujemy się do systemu przedstawionego w książce Danuty Ostaszewskiej i Jolanty Tambor "Fonetyka i fonologia współczesnego języka polskiego". Tam takich spółgłosek nie ma.

Ad 3: Rzeczywiście, tu był błąd, poprawiłem. Dziękuję. Olaf (dyskusja) 00:43, 29 sty 2017 (CET)

Rozbieżność w słowie "czosnkowy"

Zauważyłem rozbieżność w przypadku słowa "czosnkowy", jeśli chodzi o zapis fonetyczny IPA (innych rzeczy nie sprawdzałem) - konkretnie różnica dotyczy głoski "n". Proszę porównać ze stroną https://pl.wiktionary.org/wiki/czosnkowy Nie wiem, który zapis jest prawidłowy, ale uważam, że powinno to zostać zunifikowane. Na tamtej stronie w dyskusji również zamieściłem informację o rozbieżności.

Problem z polską głoską [y]

Tabela błędnie powtarza najpopularniejszą uproszczoną transkrypcję dźwięku [y] w IPA jako [ɨ]. Symbol IPA: /ɨ/ oznacza samogłoskę przymkniętą centralną (inaczej: wysoką środkową), a literatura polskie /y/ opisuje jako dźwięk przedni cofnięty, rozciągający się między samogłoskami [ɪ] a [ɘ]. Jak podaje Rybka (2015) w publikacji Piotr Rybka: „Międzynarodowy alfabet fonetyczny w slawistyce” (pl). [dostęp 2021-08-23]. ss. 79., właściwym grafemem odpowiadającym wymowie polskiego [y] jest IPA: /ɪ̠ /. Podobne umiejscowienie [y] znajdziemy w diagramie M. Wiśniewskiego "Zarys fonetyki i fonologii współczesnego języka polskiego" (s. 70) cytowanym w publikacji Piotr Wojdak: [https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=735622 „Kiedy z jedną kropką, kiedy z dwiema? O położeniu języka podczas artykulacji niesamodzielnych wariantów samogłosek”] (pl). [dostęp 2021-08-23]. s. 21..

Rybka podaje również, iż stosowanie [ɨ] na oznaczenie polskiego ortograficznego /y/ może błędnie sugerować identyczne brzmienie z rosyjskim i białoruskim fonemem /ы/, którego położenie jest ściśle centralne, a nie przednie cofnięte.

W świetle tych prac znak [ɨ] powinien zostać zamieniony na IPA: /ɪ̠ /, ewentualnie IPA: /ɪ̈/ → Patrz: Artykuł „Samogłoska prawie przymknięta przednia scentralizowana niezaokrąglona” na Wikipedii.

--JakubScislowicz (dyskusja) 13:29, 24 sie 2021 (CEST)

Znak łączący elementy afrykat

W tej edycji @Filemon wykonał pewne zmiany, które z powodu konieczności zsynchronizowania z nimi kodu bota oraz dużej liczby haseł (tymczasowo?) wycowałem. Dodatkowy komentarz:

(...) co do znaku łączącego elementy afrykat (tutaj można sprawdzić, że samo IPA definiuje je jako podwójne, a nie pojedyncze łuki), błąd ten rzeczywiście jest w bardzo wielu miejscach Wikisłownika, więc bez bota się nie obędzie. Przypuszczam, że kiedyś zdecydowano się na zastępcze stosowanie ligatur z pojedynczym brewisem ze względu na problemy z wyświetlaniem podwójnych łuczków w ogólnie dostępnych czcionkach. Wydaje mi się jednak, że obecnie taki problem już nie występuje (a przynajmniej nie powszechnie). Filemon (dyskusja) 19:34, 10 wrz 2021 (CEST)

Do wiadomości @Olaf. Peter Bowman (dyskusja) 19:44, 10 wrz 2021 (CEST)