Wikisłownik:Strony do usunięcia/nie myśleć o białym niedźwiedziu

nie_myśleć_o_białym_niedźwiedziu

Data rozpoczęcia: 22:57, 30 maj 2021 (CEST)

Data zakończenia: 22:57, 6 cze 2021

Głosowanie zakończone

Brak pod „myśleć i „niedźwiedź w {{DoroszewskiOnline}}, {{Szymczak1978}}, {{Zgółkowa1996}}, {{BańkoISJP2014}} i {{WSJP2018}}.

W NKJP zero wyników nawet dla nie** myśleć** o** białym** niedźwiedziu**. 66 wyników w Google'u dla tejże frazy w nawiasach, 53 dla wariantu w trybie rozkazującym w nawiasach.

Wzmianka dla autora hasła: @Superjurek.

Zgłasza PiotrekD^DYSKUSJA 22:57, 30 maj 2021 (CEST).

Usunięto łącznie z tłumaczeniami angielskim (don't think about the white bear) i białoruskim (не думаць пра белага мядзведзя). Peter Bowman (dyskusja) 23:29, 6 cze 2021 (CEST)

Za usunięciem

1. PiotrekD^DYSKUSJA 22:57, 30 maj 2021 (CEST)
2. Maitake (dyskusja) 23:22, 30 maj 2021 (CEST)
3. Peter Bowman (dyskusja) 13:27, 1 cze 2021 (CEST)
4. Zan-mir (dyskusja) 00:31, 4 cze 2021 (CEST) Nie do końca zgadzam się z uzasadnieniem SDU. Google to nie wyznacznik rzeczywistości ani wyrocznia językoznawcza tylko głupi automat, który ktoś zaprogramował, więc wkurza mnie podawanie liczby wyników jako argument przeciw, jednak tak jak padło poniżej (i nie raz wcześniej) - my tu opisujemy język, a nie go tworzymy, więc mimo że think of a white bear - jest, to myśleć o białym niedźwiedziu - nie ma. Nie jesteśmy od promowania polskich odpowiedników angielskich określeń. Jeśli jakieś polskie źródła psychologiczne się znajdą to zmienię głos.
5. Olaf (dyskusja) 18:57, 4 cze 2021 (CEST)

Przeciw usunięciu

1. Superjurek (dyskusja) 08:50, 1 cze 2021 (CEST)

# Meander 17:23, 2 cze 2021 (CEST) (ewentualnie pod właściwszym tytułem) Wycofuję swój głos "Przeciw usunięciu", ale nie dlatego, jakoby język polski nie mógł adoptować kalek z innych języków, albo jakoby słownik nie mógł zamieszczać mało rozprzestrzenionych słów, tylko dlatego, że ta fraza w istocie nie jest używana w tym niezależnym, przenośnym znaczeniu, które jest podane w haśle (zob. dyskusję poniżej).--Meander 18:42, 4 cze 2021 (CEST)

Dyskusja

Specę nie jestę, ale raczej bym to zostawił. Jest całkiem sporo sformułowań "problem białego niedźwiedzia", "paradygmat białego niedźwiedzia", "myśleć (także odmienione) o białym niedźwiedziu"... Sama nazwa strony może się wydawać dziwna, ale w jakimś kontekście w zdaniu już wygląda całkiem sensownie. Zan-mir (dyskusja) 08:53, 31 maj 2021 (CEST)

"problem białego niedźwiedzia" w Google'u – 7 wyników, "paradygmat białego niedźwiedzia" – jeden. A to głosowanie i tak dotyczy konkretnie frazy „nie myśleć o białym niedźwiedziu”. PiotrekD^DYSKUSJA 10:07, 31 maj 2021 (CEST)

Przykład z wikipedii. Ktoś ten link tam dodał. Nie różowy niedźwiedź, nie fioletowy, nie bordowy, tylko konkretnie biały. Myślę, że takie sformułowanie funkcjonuje w psychologii. Zan-mir (dyskusja) 10:26, 31 maj 2021 (CEST)

Czekam w takim razie, aż ktoś wskaże poważne źródła psychologiczne. PiotrekD^DYSKUSJA 10:28, 31 maj 2021 (CEST)

W przypisie nawet jest "Suppressing the 'white bears'". Zan-mir (dyskusja) 10:29, 31 maj 2021 (CEST)

Ale to jest tekst po angielsku, a nie po polsku. Domyślam się też, że ma w nim polskiej frazy „nie myśleć o białym niedźwiedziu”. PiotrekD^DYSKUSJA 10:31, 31 maj 2021 (CEST)

Do dyskusji dodam jeszcze taki przykład. To jest utarty frazeologizm w socjolekcie psychologicznym. Ewentualnie mógłbym skłonić się ku takiemu stanowisku że to powiedzenie występuje w zazwyczaj w trybie rozkazującym i w takim przypadku należałoby to hasło przenieść pod nazwę nie myśl o białym niedźwiedziu jako frazę wykrzyknikową, ale to wydaje mi się złym pomysłem bo do obecnego hasła są 2 tłumaczenia, z czego tłumaczenie białoruskie не думаць пра белага мядзведзя jest poparte przypisem. Superjurek (dyskusja) 09:05, 1 cze 2021 (CEST)

@Superjurek: wspomniany przykład prowadzi do strony stowarzyszenia wspierającego rozwój biznesowy, a przypis w haśle białoruskim to jakiś blog o medytacji. Daleko stąd do popartego poważnymi źródłami stwierdzenia "utarty frazeologizm w socjolekcie psychologicznym". Powtarza się sytuacja z Dyskusja wikisłownikarza:Superjurek#Ad:NaCoBeZU. Peter Bowman (dyskusja) 13:21, 1 cze 2021 (CEST)

Chciałbym potwierdzić uwagę @Zan-mira: "problem białego niedźwiedzia" rzeczywiście jest badany w psychologii (zob. np: white bear problem w Wikipedii oraz książkę Daniela M. Wegnera "White Bears and Other Unwanted Thoughts", 1994). Wyszukiwarki dają setki tysięcy wystąpień "white bear problem" oraz "think of a white bear" (a jeszcze więcej "think of a polar bear") i odpowiednio mniej kalek w innych językach (również w szwedzkim, którym się tu zajmuję). Prawdopodobnie pojęcie to zostało po raz pierwszy użyte przez Dostojevskiego w eseju "Зимние заметки о летних впечатлениях", 1862. Trochę to przypomina słonia w salonie. I na tej samej zasadzie ma miejsce w słowniku. Należałoby się jedynie zastanowić, czy ma to być "nie myśleć o białym niedźwiedziu", czy "myśleć o białym niedźwiedziu", czy też może "problem białego niedźwiedzia". --Meander 17:19, 2 cze 2021 (CEST)

To głosowanie dotyczy hasła polskiego. Nie wszystkie anglojęzyczne terminy mają swoje bezpośrednie odpowiedniki w języku polskim. PiotrekD^DYSKUSJA 19:20, 2 cze 2021 (CEST)

@PiotrekD: Widzę ok. 400 wystąpień "myśleć o białym niedźwiedziu". Chyba wystarczająco w tak wąskiej dziedzinie? --Meander 19:54, 2 cze 2021 (CEST)

@Meander: Jeśli mówisz o Google'u, to przejdź na ostatnią stronę wyników, tam Ci pokaże, ile tych wyników jest naprawdę. (Stąd dane w opisie zgłoszenia). PiotrekD^DYSKUSJA 20:01, 2 cze 2021 (CEST)

@PiotrekD: OK, przeoczyłem. Dla różnych form fleksyjnych wychodzi ok. 150 wystąpień. --Meander 00:15, 3 cze 2021 (CEST)

Nie myśleć o białym niedźwiedziu? Nie myśl o białym niedźwiedziu? Myśleć o białym niedźwiedziu? Problem białego niedźwiedzia? Czy może po prostu biały niedźwiedź? Nie jesteśmy nawet w stanie ustalić, jak brzmi wersja podstawowa tego hasła, a to dlatego, że częstotliwość tego wyrażenia jest tak niska. Dopóki się nie rozpowszechni w języku (albo przynajmniej w socjolekcie psychologicznym), jest to tylko dosłowny przekład z innego języka i nic więcej. Nie powinniśmy tworzyć rzeczywistości językowej, tylko ją opisywać. Maitake (dyskusja) 21:51, 2 cze 2021 (CEST)

@Maitake: Tak, to jest problem. Wyszukiwanie słonia w salonie daje ok. 300 wystąpień (dla różnych form fleksyjnych). To już wystarcza? --Meander 00:15, 3 cze 2021 (CEST)

Mądrzejszym od nas nie wystarcza. Maitake (dyskusja) 13:52, 4 cze 2021 (CEST)

Zrobiłem w końcu to, co powinno się zrobić na początku, zanim się zabierze głos, a mianowicie: zamiast liczyć użycia zajrzałem do samych tych użyć. Otóż już pobieżny przegląd mówi, że dyskutowana fraza jest w przeważającej większości przypadków używana jako dosłowna ilustracja pewnego zjawiska psychologicznego. Typu: "Spróbuj nie myśleć o białym niedźwiedziu, a zobaczysz, że właśnie będziesz o nim myślał." Zatem fraza ta nie jest używana w niezależnym, przenośnym znaczeniu na oznaczenie tego zjawiska. Jest to raczej konwencjonalny przykład, a nie konwencjonalne, przenośne pojęcie. Inaczej jest z "problem / paradygmat / efekt białego niedźwiedzia". Tu już pobieżny przegląd fachowych publikacji psychologicznych mówi, że są to przyjęte i używane w psychologii pojęcia. Podobnie jest w szwedzkim. Niewykluczone, że i w angielskim też jest podobnie. Tego nie wiem. W każdym razie angielski wikisłownik zawiera "white bear problem", ale nie zawiera "(don't) think of a white bear".

W związku z tym usuwam swój głos "Przeciw usunięciu". (Musiałbym tam napisać "powinno być pod innym, właściwym tytułem", a to już jest równoznaczne z głosem "Za usunięciem".) --Meander 18:36, 4 cze 2021 (CEST)

Poszukałem w Google Books i ten idiom po angielsku pojawia się dopiero w latach osiemdziesiątych i odnosi się zawsze do jednego doświadczenia psychologicznego z 1987 roku, gdzie psychologowie (Wegner et al.) kazali ludziom nie myśleć o białych niedźwiedziach (a nie o białym niedźwiedziu!). Potem eksperyment został spopularyzowany np. w książce Psychologia i Życie Zimbardo. [1] Powinniśmy usunąć ten zwrot także z pozostałych języków. Olaf (dyskusja) 18:57, 4 cze 2021 (CEST)