Wikisłownik:Strony do usunięcia/Wikisłownik

Wikisłownik

Data rozpoczęcia: 13:44, 4 lis 2011 (CET)

Data zakończenia: 13:44, 11 lis 2011

Głosowanie zakończone

Ponieważ interpretacja nowej zasady, że nie umieszczamy nazw produktów pojedynczych firm okazała się nieoczywista, zgłaszam do usunięcia hasło Wikisłownik wraz z tłumaczeniami, a także nazwy pozostałych projektów Fundacji Wikimedia we wszystkich językach. Argumenty:

1. Jest to nazwa własna jednej strony internetowej. Nie umieszczamy nazw innych stron. Nie mamy haseł Megasłownik, Getionary czy Lexin.
2. Słownik to nie miejsce na nazwy wszelakie. Od pewnych rzeczy jest encyklopedia i tam umieszcza się wiele rzeczy, które nie wchodzą do słownika, podobnie jak w słowniku opisuje się wiele słów, które w encyklopedii nie powinny się znaleźć. Wikisłownik nie miał być zbiorem wszystkiego, co popadnie. Każde słowo, wyrażenie czy nazwę można użyć w zdaniu, ale to jeszcze nie jest powód, by znalazły się one w słowniku.
3. Żaden inny poważny słownik języka by takiego hasła nie zamieścił. Nie zamieściłby również nazwy samego siebie (może poza pewnymi wyjątkami dotyczącymi skrótowców).
4. Nazwa ta pojawia się wprawdzie w rankingach braków, ale pojawiają się też formy odmienione, których nie opisujemy, więc to, że w innych wersjach językowych hasło takie jest, nie znaczy, że i u nas być powinno.
5. Pojawiły się głosy, że ta nazwa jest wyjątkowa, bo ma tłumaczenia i szczególną etymologię. Posłuchajcie więc przypowieści o Zdzichu: Jakiś czas temu żył sobie pewien Zdzichu, który założył u siebie w mieście bar, który nazwał swoim imieniem: "Bar u Zdzicha". Prowadził go wiele lat, więc ludzie przywykli do takiej nazwy, dlatego, gdy postanowił przekazać go swojemu synowi, obaj zdecydowali, że nazwa pozostanie niezmieniona. Sam Zdzichu zaś przeniósł się do USA, gdzie wykorzystując swoje doświadczenie, postanowił również założyć bar, który nazwał swoim imieniem: "Zdzichu's Bar". I tak oto w dwóch krajach funkcjonują dwa bary o różnych, acz związanych ze sobą nazwach, pochodzące od jednego założyciela. A morał z tej przypowieści jest taki: nie tylko Wikisłownik jest nazwą własną o ciekawej etymologii i tłumaczącą się; znaleźć można też wiele innych podobnych. Tylko czy chcemy hasła o Barach u Zdzicha? Przecież nie będą nikogo wprowadzać w błąd. Czy jak Megasłownik wprowadzi także anglojęzyczny interfejs i nazwie go Megadictionary, też napiszemy hasło o nim? Jeżeli Wikisłownik ma być tu tylko wyjątkiem od zasad, na czym będzie polegać ta wyjątkowość, że nie znajdą się inne takie przypadki, gdzie będzie się można powołać na te same argumenty?

Kolego Adamie, wyobraź sobie taką sytuację:
– Dwóch adwersarzy dyskutuje na temat dopuszczalności przerywania ciąży, a przysłuchuje się im publiczność, czyli my. Pierwszy z nich, zwolennik aborcji, zabiera głos i opowiada historię z życia wziętą o dziewczynie zgwałconej przez ojca, która stała się brzemienna. Nie pozwolono jej usunąć niechcianej ciąży, rodzina ją wrzuciła z domu, powiła dzieciątko w fatalnych warunkach gdzieś na melinie, ale wskutek niedotlenienia wystąpiło dziecięce porażenie mózgowe. Niepełnoletnia matka, bez środków do życia, z maleństwem obarczonym DPM, w akcie desperacji porzuca dziecko pod kościołem, a sama wiesza się na strychu. Tragedia! A przecież można było tego uniknąć!
– Teraz zabiera głos drugi adwersarz, przeciwnik aborcji. Opowiada przypadek dziecka z wielodzietnej, patologicznej rodziny alkoholików. Dziecko z dwunastej ciąży zamiast zostać usunięte z powodów socjalno-społecznych, urodziło się mimo wszystko. Dorastało jednak w strasznych warunkach, bite przez ojca, wielokrotnie głodowało i nabawiło się gruźlicy, przez którą straciło częściowo słuch. Ponieważ interweniowała pomoc społeczna, dziecko otrzymało wsparcie, kuratelę oraz wykształcenie. Kiedy dorosło stało się niepełnosprawnym geniuszem matematyki. A przecież nie byłoby geniusza, gdyby przerwano ciążę!
– Adamie, który z nich ma rację? Jaki powinien być wniosek z takiej dyskusji? Ano jeden jedyny: dyskutowanie przez podawanie przykładów nie ma zupełnie sensu. To jeden z podstawowych błędów argumentowania, choć często spotykany u niektórych polityków. Jestem w stanie zmajstrować podobną historyjkę, która będzie kontrargumentem do Twojej, ale przecież to zupełnie bez sensu. Przepraszam za ten ton ex catedra, ale nie piszę tego złośliwie. Nie argumentujmy w taki sposób. Nigdy. Pozdrawiam / Andrzej 22 (dyskusja) 04:18, 8 lis 2011 (CET)

Mówisz, że historyjki są w dyskusjach bezsensownymi argumentami, a na poparcie swojej tezy podajesz jako argument... historyjkę... W każdym razie są jeszcze inne argumenty, zwłaszcza pierwszy, ale także m.in. drugi. One są najistotniejsze. Adam (dyskusja) 22:47, 9 lis 2011 (CET)

Adamie, to nie była historyjka, ale przykład. Przeczytaj go jeszcze raz, bo poniżej dalej argumentujesz podobnie, tym razem z "yhgtrf" w roli głównej. / Andrzej 22 (dyskusja) 02:48, 10 lis 2011 (CET)

1. Kto z was kiedykolwiek szukał tego typu nazwy w słowniku?

Adam (dyskusja) 13:44, 4 lis 2011 (CET)

Za usunięciem:

1. Adam (dyskusja) 13:44, 4 lis 2011 (CET)
2. Username (dyskusja) 21:44, 4 lis 2011 (CET) Po namyśle jednak tutaj. Co prawda co chwilę ktoś to będzie próbował utworzyć (Wikisłowniki pojawiają się na szczytach rankingów braków), ale rzeczywiście nie ma obiektywnych powodów żeby te hasła tu umieszczać.
3. Zu (dyskusja) 00:36, 5 lis 2011 (CET)
4. Ming (dyskusja) 21:05, 7 lis 2011 (CET)

Przeciw usunięciu:

1. Alkamid (dyskusja) 21:02, 4 lis 2011 (CET)
2. --EdytaT (dyskusja) 22:07, 4 lis 2011 (CET)
3. Andrzej 22 (dyskusja) 04:37, 6 lis 2011 (CET)
4. Dobromiła (dyskusja) 07:05, 6 lis 2011 (CET) Moje argumenty przedstawiłam w Dyskusji Adama
5. Krokus (dyskusja) 08:49, 6 lis 2011 (CET)
6. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:51, 7 lis 2011 (CET) Po namyśle i zapoznaniu się z dyskusją jednak tutaj.

Dyskusja:

Adamie: czy mógłbyś napisać zalewu jakich innych nazw moglibyśmy się spodziewać po nieusunięciu Wikisłownika? Ale prawdziwych, a nie hipotetycznych. Alkamid (dyskusja) 21:02, 4 lis 2011 (CET)

Np. Макдоналдс czy 맥도날드. Mniejsze firmy też się znajdą, jakby poszukać. Adam (dyskusja) 14:14, 6 lis 2011 (CET)

To są transliteracje, a nie tłumaczenia. Dobromiła (dyskusja) 10:20, 7 lis 2011 (CET)

Osobiście chciałbym móc szybko i łatwo znaleźć oficjalne transliteracje ważniejszych firm czy też ekwiwalenty nazw własnych w Wikisłowniku. To bardzo ułatwia tłumaczenie tekstów. :) Krokus (dyskusja) 11:01, 7 lis 2011 (CET)

O! ta pani ma świętą rację. / Andrzej 22 (dyskusja) 11:30, 7 lis 2011 (CET)

• Przypominam tekst umieszczony na stronie glownej naszego wikislownika (zwroc uwage na nazwy wlasne):

Wikisłownik jest połączeniem słownika wszystkie języki świata ↔ język polski ze słownikami synonimów, słownikami etymologicznymi, ortograficznymi, fleksyjnymi, frazeologicznymi, słownikami imion, nazw własnych, skrótów, przysłów, oraz… słownikiem języka polskiego, słownikiem poprawnej polszczyzny, słownikiem wyrazów obcych – czyli "wszystko w jednym". A wszystkie objaśnienia… w języku polskim! Wikisłownik to również słownik multimedialny – z nagraniami wymowy native speakerów i wieloma ilustracjami.

To oficjalna deklaracja, status, konstytucja, katechizm - jak kto woli - tego sie nie zmienia!!!

• "Bar u Zdzicha" to mila historyjka, ale z jakimkolwiek slownikiem nic wspolnego nie ma. W przypadku pojawienia sie hasla Bar u Zdzicha w wikislowniku postapilabym tak:

sprawdzila, czy istnieje lub dopisala haslo "bar", a w nim skladnie bar +przym. • bar u +d • bar nad/pod + n

sprawdzila, czy istnieje lub dopisala haslo "u"

sprawdzila, czy istnieje lub dopisala haslo "Zdzichu" (gdyby Zdzichu byl moim kumplem, to pewnie dopisalabym tam przyklad Wczoraj pilam piwo w "Barze u Zdzicha".)

haslo Bar u Zdzicha zaproponowalabym do usuniecia

• Poczatek moich edycji w Wikislowniku byl taki: przygotowujac kolejne tlumaczenie z niechecia myslalam o tym, ze musze wklepac 180 stron wstepnie przetlumaczonego tekstu w klawiature, zanim zaczne sie bawic w niuanse. Nawet sprobowalam przepuscic kawalek oryginalu przez jakis babel czy babilon czy cos tam, ale skutek byl oplakany. Zastanowilam sie dlaczego - bo chyba nigdzie nie ma odpowiednio ogromnej, niczym nie ograniczanej bazy slow z formami fleksyjnymi, kwalifikatorami kategorii itd. Wydawalo mi sie, ze wlasnie Wikislownik do tego sie nadaje i dlatego tu jestem. Moze to tylko mrzonka, ale moje marzenie idzie jeszcze dalej: nagrania wymowy rowniez dla form odmienionych, tak ze kiedys, ktos bedzie mogl podac, jak brzmi/gdzie sie znajduje obcojezyczny tekst zrodlowy i poprosic wikislownik o przeczytanie mu go na glos w jezyku polskim.

• "Szanujacy sie slownik?..." - to taki, w ktorym znajde slowo, ktorego szukam. Jezeli jest to przypadkowo nazwa wsi w kieleckim, to takiej odpowiedzi oczekuje od slownika - wraz z fleksja, frazeologia (np. "w Pacanowie kozy kuja"), etymologia i innymi danymi slownikowymi. Slowo to slowo - to slowo. Slownik ma mi powiedziec, co znaczy, nawet jezeli nie jest to nic szczegolnego. A w wiki/encyklopedii moge sobie poczytac o historii tej wsi, jej mieszkancach itd.

• Pozdrawiam i zycze milego weekendu!--EdytaT (dyskusja) 09:30, 5 lis 2011 (CET)

Ale czy ja chcę coś w tej deklaracji zmieniać? Nie mówię, żeby w ogóle nie dawać nazw własnych, ale żeby nie dawać wszystkiego, co popadnie. Jeżeli chodzi o rozumienie "wszystko w jednym", można to "wszystko" rozumieć mniej lub bardziej dosłownie. Jeżeli jednak rozumieć to dosłownie, czemu "wszystko" miałoby obejmować Wikisłownik, ale Bar u Zdzicha już nie? Zgadzamy się, że Bar u Zdzicha, mimo, że jest nazwą własną, która się na dodatek tłumaczy i ma ciekawą etymologią, nie powinien tu być. Trzeba więc postawić granicę, które nazwy o takich samych właściwościach (a taką jest Wikisłownik) mogłyby się tu znaleźć. Przykład ten podałem, by pokazać, że pod względem słownikowym nie ma większej różnicy między Wikisłownikiem a Barem u Zdzicha. Swoją drogą zaproponowana przez Ciebie metoda postępowania z takim hasłem o barze, pozbawiłaby Wikisłownik informacji o tłumaczeniach i etymologii tego baru, co podajecie za powody, dla których Wikisłownik powinien zostać. Chcę, żeby postępować konsekwentnie, bo mam wrażenie, że osoby głosujące za pozostawieniem Wikisłownika robią to tylko dlatego, że jest nasz i bo na innych wersjach językowych przyjęło się go opisywać. Dowodem na to jest brak merytorycznych argumentów pokazujących słownikowe różnice między Wikisłownikiem a Barem u Zdzicha, gdyby taki istniał.

Co do pozostałych Twoich propozycji dalszego rozwoju, to jak najbardziej dobre pomysły i nic nie stoi na przeszkodzie, by to kiedyś zrobić, podobnie jak usunięcie mniej istotnych nazw własnych nie zaszkodzi temu. A odmianę i przykłady można już nagrywać. Jakby ktoś chciał, nawet definicje mógłby nagrać; myślę, że nie byłoby sprzeciwu. Adam (dyskusja) 14:14, 6 lis 2011 (CET)

• • Uważam te nowe zasady za paranoję. / Andrzej 22 (dyskusja) 04:37, 6 lis 2011 (CET)

A ja za paranoję uważam poprzedni brak zasad i możliwość opisywania wszystkiego jak popadnie tylko dlatego, że jest. Adam (dyskusja) 14:14, 6 lis 2011 (CET)

Melduję, że tłumaczenia Wikisłownika zostały pokasowane. Czy pozytywna weryfikacja polskiego hasła przywróci tłumaczenia automatycznie z automatu? Jeżeli nie, założę kolejne głosowania. / Andrzej 22 (dyskusja) 11:39, 7 lis 2011 (CET)

Automatycznie nie przywróci, ktoś będzie to musiał zrobić ręcznie.

• Moim zdaniem jedynym argumentem za istnieniem lub nieistnieniem hasła w słowniku może być tylko jedno – czy będzie komuś przydatne. Jesteśmy wolontariuszami na usługach internautów – uczniów, nauczycieli, tłumaczy, obcokrajowców, osób zainteresowanych słowem. Jeżeli jakiekolwiek hasło może się komukolwiek przydać, to niech zostanie. Zostało stworzone, ktoś włożył w to pracę, jest poprawne, wiec niech zostanie, cokolwiek by to było: "Szczebrzeszyn", "skuwka", "Benin", "kurwa" czy "McDonald's". Nie mam zamiaru tego cenzurować. Nie róbmy z siebie alfy i omegi słownikotwórstwa ani specjalistów od tego, co ludzie chcą czytać, bo nimi nie jesteśmy. Nie skreślajmy haseł w imię jakiejkolwiek idei czy poczucia estetyki. Jesteśmy tylko (i aż) pracowitymi skrybami. Stąd moja ogólna niechęć do nowych, sztywnych zasad i dlatego będę tu, i w podobnych sytuacjach, zdecydowanie przeciw. Uważam też, że wszelakie dziwne słowa, kolokwializmy, neologizmy, nazwy własne itp. są zaletą i atutem Wikisłownika, tak jak stada pokemonów i komplet świętych katolickich są zaletą Wikipedii, bo mamy coś, czego nie ma nikt. / Andrzej 22 (dyskusja) 04:58, 8 lis 2011 (CET)

Mamy coś, czego nie ma nikt... No właśnie, tu warto się zastanowić dlaczego możemy mieć coś, czego nikt inny nie ma. Ja widzę takie wytłumaczenia:

• zostało to przeoczone przez innych lub nikt nie zaliczył tego do zbioru o określonej popularności, do której trzeba się było ograniczyć w książce lub jedno i drugie. Takie były zapewne powody, dla których ciężko by prawdopodobnie było znaleźć w słownikach słowa takie jak np. maltańskojęzyczny, pięćdziesięciosiedmiostronicowy, niezlituanizowanie czy metylodichloroarsyna
• zostało uznane za niewarte umieszczenia w ogóle

Warto się zastanowić czy nie mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem. Adam (dyskusja) 22:47, 9 lis 2011 (CET)

PS. Nie wiem, czy to zauważyliście, ale to głosowanie może się... w ogóle nie zakończyć. Godzina zamknięcia wyznaczona została na 13:44, a to będzie już po feralnym czasie: 11-11-11 11:11:11. Może tak trochę przyspieszyć, choć o trzy godziny przed końcem świata, co? /Andrzej 22 (dyskusja) 23:13, 7 lis 2011 (CET)

To ja jeszcze zapraszam wszystkich dyskutantów do przeczytania tego wątku, bo jest on mocno związany z tą sprawą. Alkamid (dyskusja) 10:39, 8 lis 2011 (CET)

Zgadzam się ostatnią wypowiedzią Andrzeja 22. W kontekście jego wypowiedzi przytoczę tym razem słowa Czechowa (by nikt nie zarzucił mi płytkości moich osadów tylko na podstawie tego, że cytat zaczerpnęłam z literatury fantasy:)): Nie cierpię dwunogich bogów, zwłaszcza gdy się ich wymyśla. Myślmy, co może być użytecznym, a nie niszczmy w imię jakiejś tam doktryny, zasady, czy jakiś innych "szczytnych celów" :). Ps.: A jednak koniec świata nie nastąpił:) Krokus (dyskusja) 11:26, 8 lis 2011 (CET)

Słuszna uwaga, nie niszczmy mogącego być użytecznym słownika przez zaśmiecanie go wszystkim, co się natrafi. W oparciu o ultraliberalne argumenty można bowiem wprowadzić równie dobrze hasło yhgtrf:

znaczenia

(1.1) wyraz werbalno-niewerbalnej ekspresji użytkownika komputera

odmiana

(1.1) nieodm.

przykłady

(1.1) hytrgef yhgtrf thrrg trge trgef

etymologia

(1.1) Słowo powstałe w wyniku sześciokrotnego losowego uderzenia w pobliskie klawisze na klawiaturze komputerowej o układzie QWERTY.

tłumaczenia

• węgierski: (1.1) zhgtrf

źródła

I ileż ciekawych językowo informacji się znalazło! A można dopisać jeszcze np. IPA. Na pewno znajdą się ludzie zainteresowani takim hasłem. Mogą np. znaleźć takie słowo i niezrozumiawszy chcieć poznać jego znaczenie. Albo jak ktoś będzie chciał sobie przetłumaczyć tekst zawierający coś takiego... Do tego to niezwykle cenne hasło, bo nigdzie indziej w żadnym słowniku takiego słowa się nie znajdzie; będziemy niezastąpieni! Adam (dyskusja) 22:47, 9 lis 2011 (CET)

PS: Skoro Wiktionary tak, to może Fucktionary też? Również nazwa własna słownika, i to nawet drukowanego. Bardzo podobna językowo. Adam (dyskusja) 22:47, 9 lis 2011 (CET)

Adamie, jakkolwiek zgadzam się z Tobą, że Wikisłownik dla przyzwoitości nie powinien być umieszczony w Wikisłowniku (jeśli już to wikisłownik i to jako lokalny żargon), to już np. mam wątpliwości, dlaczego nie można ludziom wyjaśnić w Wikisłowniku jak się czyta Auchan, ale za to wartościowa jest setka zlepieńców typu femtiotvååring, dodanych maszynowo botem i używanych 500 tysięcy razy rzadziej niż ten Auchan. Jakoś zaskoczony byłem, że ultraliberał, za jakiego Cię miałem, nagle okazuje się w innej sprawie ostrym delecjonistą. Ok, te wszystkie -åring też są potrzebne, ale jeśli tak, to Auchan też. I chyba nawet Wikisłownik jest częściej używanym słowem. Jakoś mam wrażenie, że te zasady nie bardzo są zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Jeśli chcesz bronić Wikisłownika przed zalewem słów, to jest wiele rzeczy, którymi przy złej woli można go zalać:

• niemieckie liczebniki do miliona pisane są jako jedno słowo (w jeden dzień możemy przegonić angielski Wikisłownik ;-) )
• związków chemicznych są miliony
• za każde usunięte, jako niezgodne z zasadami, niemieckie miasto można od razu stworzyć dwa zgodne z zasadami niemieckie rzeczowniki - jeden z przyrostkiem -er, a drugi -erin (np. Berlin daje Berliner (berlińczyk), Berlinerin (berlinka))
• jednostki SI * przedrostki SI * wszystkie języki dałoby pewnie ok. 20*20*200=80000 haseł

Jak chcesz, mogę wymyślić jeszcze kilka takich generatorów, ale przecież nie będziemy dla każdego robili osobnej reguły, prawda? Jak ktoś to oprogramuje to wtedy się będzie kasować. Nie należy wpadać w paranoję, kosztowne bronienie się przed wyimaginowanymi zagrożeniami to jednak przesada. Username (dyskusja) 23:42, 9 lis 2011 (CET)

Ja się nie uważam ani za liberała ani za delecjonistę. Teraz jedynie zainterweniowałem, by zrobić coś z nazwami własnymi, które swoją drogą od dłuższego czasu mi niezbyt pasowały w taki sposób, jak były. Ale rozwiązanie, jak można by umieścić Auchan też zaproponowałem. Potem Alkamid wznowił tę propozycję i trwa nad nią dyskusja, a ja, tak jak w niej napisałem, mogę się zgodzić na obecność tu wielu takich nazw własnych, które są obecnie wykluczone przez nowe zasady, ale na pewnych warunkach jakościowych i technicznych (chodzi głównie o kwestie liczenia do kategorii i statystyk). I jeżeli Alkamidowi będzie się chciało doprowadzić sprawę do końca, może to szybko zrobić.

Dobra, głosowanie jest de facto rozstrzygnięte, choć nie z takim rezultatem, jaki bym wolał, ale wynik się już raczej nie zmieni, więc ja na tym kończę tu dyskusję i nie będę odpowiadał, jeżeli pojawią się jakieś komentarze czy pytania. Wezmę się za coś przydatniejszego. Nie lubię jak się dużo gada i mało robi. Adam (dyskusja) 00:27, 10 lis 2011 (CET)