Wikisłownik:Strony do usunięcia/Єѵрѡ́пьскъ съвѫꙁъ

Єѵрѡ́пьскъ_съвѫꙁъ, Єѵрѡпьскъ съвѫꙁъ

Data rozpoczęcia: 00:37, 23 lip 2012 (CEST)

Data zakończenia: 00:37, 29 lip 2012

Głosowanie zakończone

Hasło to "Unia Europejska" w języku staro-cerkiewno-słowiańskim. W czasach, kiedy ten język był żywy nie istniało jeszcze takie pojęcie. Prawdopodobnie to tłumaczenie zostało utworzone przez wikipedystów, bawiących się w staro-cerkiewno-słowiańską wikipedię. Wikisłownik:Weryfikowalność wyraźnie stwierdza jednak, że cały materiał powinien być wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, a projekty wiki nie są uważane za źródło dla innych projektów wiki. Dla mnie to jest anachronizm i czyjś OR. Hasło było ekowane, skasowane przez jednego admina, następnie odtworzone przez drugiego. 89.78.39.6 (dyskusja) 00:37, 23 lip 2012 (CEST)

Powstała druga strona o prawie tej samej treści, różniąca się akcentem w tytule (ale już nie w nagłówku sekcji). Dołączyłem do tego samego głosowania. Olaf (dyskusja) 23:56, 24 lip 2012 (CEST)

Za usunięciem:

1. użytkownik był proszony o podanie źródeł istnienia hasła, nie podał, Liteman (dyskusja) 12:02, 23 lip 2012 (CEST)
2. Olaf (dyskusja) 23:56, 24 lip 2012 (CEST)
3. drugie zdanie uzasadnienia jest dla mnie rozstrzygające, Zetzecik (dyskusja) 00:27, 26 lip 2012 (CEST)

Dyskusja:

Załączam dotychczasową dyskusję w kolejności chronologicznej z kilku różnych stron dyskusji:

Człowieku, co ty za pierdoły piszesz... Unia Europejska w IX wieku? 89.78.39.6 (dyskusja) 09:05, 16 lip 2012 (CEST)

Bez przesadyzmu. Nie wiesz wszystkiego, więc nie wyskakuj tak od razu z grubej rury. Z kapelusza chyba sobie tego hasła nie wziął... Może połączył 'europejski' i 'unia' - te słowa może były w IX wieku (cHGW), więc może są jakieś przesłanki, by istniało takie hasło. Zaczekajmy na wyjaśnienia. // user:Azureus (dyskusja) 21:59, 16 lip 2012 (CEST)

Ad:Єѵрѡ́пьскъ_съвѫꙁъ

Z racji, że utworzyłeś hasło Єѵрѡ́пьскъ съвѫꙁъ, to czy mógłbyś odnieść się do powodu usunięcia, które wstawił inny użytkownik? // user:Azureus (dyskusja) 21:52, 16 lip 2012 (CEST)

Nie wchodzę tu w szczegóły merytoryczne samego hasła, ale to samo kryterium można byłoby zastosować do tłumaczenia hasła Unia Europejska na łaciński. W czasach, w których łacina była językiem żywym, Unia Europejska nie istniała. Zatem należałoby najpierw ustalić kryterium: języki martwe mogą tłumaczyć hasła dzisiaj istniejące a nieznane w epokach, w których te języki jeszcze żyły? That's the question. --Richiski (dyskusja) 23:08, 16 lip 2012 (CEST)

Jest pewna różnica - łacina nie jest do końca martwa, ciągle są w niej tworzone nowe teksty, np. kościelne. Przypuszczam, że wśród dokumentów watykańskich są takie, które wspominają Unię Europejską, więc od biedy umieszczenie łacińskiego tłumaczenia w słowniku ma sens, choć też miałbym wątpliwości. Natomiast w staro-cerkiewno-słowiańskim tworzona jest chyba tylko Wikipedia, a projekt wiki nie powinien być jedynym źródłem innego projektu wiki. Username (dyskusja) 23:33, 16 lip 2012 (CEST)

Nie wiem, czy języki martwe mogą tłumaczyć nowe słowa, ale Wikisłownik nie może ich zamieszczać. Wikisłownik:Weryfikowalność wyraźnie stwierdza, że cały materiał powinien być wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, a trudno będzie znaleźć Unię Europejską w Żywotach Cyryla i Metodego. 89.78.39.6 (dyskusja) 08:42, 18 lip 2012 (CEST)

Miałem nie odpisywać, bowiem język wikipedysty 89.78.39.6 jest wyjątkowo niekulturalny. Wypowiedź zaś dotycząca "Unii Europejskiej" w języku Imperium Bułgarskiego pokazuje, że brak dystansu nie jest sprawą rzadką w społeczeństwie. Przyjmuję więc ścieżkę komentarza opartego w moim przekonaniu na truizmach. Unia Europejska powstała na mocy traktatu z Maastricht. Nie odbyło się to oczywiście w średniowieczu, ale w 1993 roku. W aspekcie opisywania współczesnego świata jakimkolwiek językiem wymarłym, wykorzystuje się zasady leksyki i słowotwórstwa właściwe dla danego "starojęzyka". Pomimo że nie istniała UE, w średniowieczu była Europa. W wiekach średnich również tworzyły się zgrupowania, związki, sojusze, czyli dzisiejsze unie. Co do słowa "Europa", natywnie staro-cerkiewno-słowiańskim początkiem wyrazu wydawałoby się, że powinna być litera "Ѥ". Do zapisywania nazw obcego pochodzenia stosowano/stosuje się jednak znak "Є" (czyt. "je"). Staro-cerkiewno-słowiański wyraz "съвѫꙁъ" to pierwowzór słów "związek" i ros. "связь"->poprzez cerk. "sojuz"->pol. "sojusz"... Uważam, że ma swoje uzasadnienie to, że powstają słowa typu "komputer, pizza, muzyka jazzowa, itp." po łacinie, w grece, języku Gotów, czy właśnie w języku scs. Co do Unii Europejskiej (Єѵрѡпьскъ съвѫꙁъ) - związek wyrazów ma jak najbardziej naturalne pochodzenie. Potrzebę aktualizacji wymarłych języków być może zweryfikuje kiedyś wehikuł czasu :) A tymczasem zachęcajmy nowe pokolenia do nauki języków praojców i zabawy z nimi na zasadzie uwspółcześniania. Oczywiście zachowując wiedzę i reguły językoznawcze. Pozdrawiam

Ja również zachęcam Cię do nauki języków praojców. Proszę jednak o nietworzenie własnych słów i zwrotów w tych językach. To są języki martwe. Tworzenie w nich nowych wyrażeń to twórczość własna, której w Wikisłowniku nie należy umieszczać. Hasła w Wikisłowniku powinny być bowiem (cytuję) "wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła o uznanej reputacji". Przecież nie znajdziesz takiej publikacji, poza staro-cerkiewno-słowiańską Wikipedią, która nie może być źródłem dla Wikisłownika. 89.78.39.6 (dyskusja) 08:27, 18 lip 2012 (CEST)

Zgadzam się, że w świetle zasady weryfikowalności to hasło (i jemu podobne) nie ma racji bytu. Dodatkowo burzy moją krew używanie łam wikisłownika do zabawy "językiem praojców" jak sugeruje przedostatnie zdanie tej wypowiedzi. "Nie należy "faszerować" tego projektu hasłami tworzonymi spontanicznie na podstawie innych wersji językowych lub linków interwiki z innych projektów". Jednym słowem {{ek}}. Liteman (dyskusja) 12:55, 18 lip 2012 (CEST)

PS. Muszę dodać, że nie jestem autorem zwrotu "Єѵрѡпьскъ съвѫꙁъ". To hasło znane jest slawinistom zajmującym się językiem scs od kilku-kilkunastu lat.--Stanko6 (dyskusja) 17:31, 18 lip 2012 (CEST)

Świetnie. Skoro nie jesteś autorem, podaj źródła slawistyczne do tego hasła. 89.78.39.6 (dyskusja) 23:21, 18 lip 2012 (CEST)

Widać, że hasło jest konfliktowe, w związku z czym byłoby dobrze, gdybyś znalazł jakieś źródła pisane (prace językoznawcze itp.), które możnaby umieścić w haśle jako potwierdzenie istnienia tegoż. Jeśli nie masz takiego, że prędzej czy później ktoś następny zgłosi to hasło do WS:SDU i jeśli nie będziesz w stanie obronić tego hasła, zostanie skasowane. Na razie je odtworzyłem po skasowaniu. // user:Azureus (dyskusja) 17:53, 18 lip 2012 (CEST)

Wyrażenie "Unia Europejska" w języku staro-cerkiewno-słowiańskim/cerkiewnosłowiańskim (Єѵрѡ́пьскъ съвѫꙁъ) jest podawany np. na stronie niemieckich naukowców http://geonames.de/intorg.html, jak również w staro-cerkiewno-słowiańskiej Wikipedii, w wielu hasłach (np. http://cu.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%AF%D1%94%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%8A). Moja uwaga jest taka, że pisownia słownikowa słówka "Єѵрѡ́пьскъ" powinna wyglądać tak Єѵрѡпьскъ (kreseczka oznacza akcent, więc w układzie słownikowym trzeba pominąć)

Wikipedia to nie jest żadne źródło, a co do tej drugiej strony, jacy niemieccy naukowcy? Gdzie masz napisane, że napisali to naukowcy-lingwiści?

Hasło musi pozostać. Źródło: "Old Church Slavonic Grammar", suplement, Horace Lunt, 2001, ISBN-13: 978-3110162844. Nomenklaturę "unia europejska" można by było stosować w czasach średniowiecza, na opisanie tworzących się na terenie Europy grup społecznych, związków, itp... Anachronizm? - nie do końca tu pasuje tym samym. Ale nawet na takiej zasadzie - anachronizmy mają rację bytu w WikiSłowniku. Tym bardziej, że wiele słów z żargonu / slangu młodzieży czy języka wulgarnego jest pretensjonalnych, a zamieszczono je trwale w Wiki.--81.210.106.196 (dyskusja) 00:31, 29 lip 2012 (CEST)

W podanej przez ciebie pozycji "union" występuje jeden raz, na 220 stronie i jest zapisane inaczej niż w dyskutowanych hasłach. European Union nie występuje. A co do argumentu o określaniu wszelkich średniowiecznych związków w Europie mianem Unii Europejskiej, to w takim przypadku używałbyś tego sformułowania jako prostej kolokacji, a takie są wyrzucane z Wikisłownika. Nie mówiąc o tym, że to nie ma sensu, współczesny Beneluks też jest w Europie, ale to nie jest Unia Europejska. 89.78.39.6 (dyskusja) 18:14, 1 sie 2012 (CEST)

---

Nie będę oddawał głosu, bo się nie znam; jest mnóstwo innych haseł z dużo mniej znanych języków, które również powinny być na SDU, bo były robione np. przez Pietrasa, który był pierwszym botem po Tsca.bocie, a źródła nie mają. Tutaj są jakieś dowody, może i nikłe, ale z dyskusji wynika, że coś w tym haśle jest i tym bardziej nie czuję się władny, żeby decydować. // user:Azureus (dyskusja) 18:35, 25 lip 2012 (CEST)