Dyskusja:zerowy


Najnowszy komentarz napisał 11 lat temu Liteman w wątku Co dalej

W słownikach jest dużo błędów, dlatego trzeba najpierw myśleć, a dopiero potem przepisywać. W swojej edycji podałem przykład z windą (który natychmiast został usunięty) do którego obecne znaczenia nie pasują. Podobnie 'zabytek klasy zerowej' nie pasuje do znaczenia 1.2, a moja definicja pasowała do tego wszystkiego. Czy poza 'dowodem przez autorytet' mógłbym uzyskać merytoryczną odpowiedź, dlaczego 'zerowy' w moim przykładzie ma być przymiotnikiem a 'pierwszy' liczebnikiem i dlaczego przykład z definicją został wycofany? 46.169.71.3 (dyskusja) 15:09, 22 lis 2012 (CET)Odpowiedz

Żaden dostępny mi słownik nie klasyfikuje słowa zerowy jako liczebnik porządkowy. {{DoroszewskiOnline}} dla pierwszy, drugi, trzeci itd. podaje wprost że są to liczebniki porządkowe, dla zerowego nie podaje. Podobnie {{sjp.pl}}. Ten drugi, podobnie jak słownik Langenscheidta dostępny na {{gazeta}} pisze wprost, że to przymiotnik. W słownikach rzeczywiście są błędy ale w tym przypadku byłby to błąd we wszystkich słownikach jednocześnie co jest mało prawdopodobne. Widocznie z zerowym już tak jest że jest przymiotnikiem. Poziom zerowy z przykładu o windzie pasuje do znaczenia "początkowy" więc przywróciłem. Początek to poziom zero, kolejny poziom to -1, -2 itd. Zabytek faktycznie nie pasuje do znaczenia 1.2, przeniosłem do frazeologizmów przywróciłem usunięte znaczenie i przeniosłem część kolokacji oraz przykład o windzie. W przyszłości proszę nie usuwać uźródłowionych informacji tak jak to się stało w przypadku pańskiej edycji (lub poprzeć usunięcie wiarygodnym źródłem). Liteman (dyskusja) 16:22, 22 lis 2012 (CET)Odpowiedz

Hm. Ciekawy problem. Na upartego źródła na to, że "zerowy" jest liczebnikiem też można znaleźć, np. podręcznik polszczyzny dla cudzoziemców, albo gramatyka Grzegorza Jagodzińskiego. I faktycznie "zerowy" w znaczeniu (1.3) odpowiada definicji liczebnika porządkowego z sjp.pl: "tradycyjna nazwa przymiotnika odliczebnikowego, wskazującego pozycję (położenie) przedmiotu w określonym szeregu przedmiotów". W związku z tym wydaje mi się, że logiczniej byłoby traktować go w znaczeniu (1.3) jako liczebnik porządkowy. W naukach ścisłych jeśli A odpowiada definicji B to kończy to dyskusję, czy A jest B, ale tu mamy polonistykę, być może bardziej czuciem i wiarą podchodzą do problemów niż szkiełkiem i okiem. Angielskie i niemieckie odpowiedniki są w obcojęzycznej literaturze nazywane zarówno liczebnikami jak i przymiotnikami, tak samo traktowane są też inne liczebniki porządkowe. Na en-wiki piszą tak: "Zeroth only has a meaning when counts start with zero, which happens in a mathematical or computer science context." Może po prostu twórcy słowników myślą zwykle tylko o znaczeniach (1.1-2), gdzie faktycznie jest to przymiotnik, bo w humanistycznych kontekstach rzadko to słowo bywa inaczej wykorzystywane? Username (dyskusja) 20:57, 22 lis 2012 (CET)Odpowiedz

Roma locuta, causa finita

Zapytałem o to mailowo Internetową Poradnię Językową. Wygląda na to, że to jednak nie jest liczebnik i są ku temu istotne powody.


Witam,


intryguje mnie, czy „zerowy” to liczebnik porządkowy czy przymiotnik i przede wszystkim – dlaczego.

Gramatycznie i etymologicznie „zerowy” i „pierwszy” chyba niczym się nie różnią, jedno i drugie pochodzi od liczebnika głównego i określa rzeczownik wskazując na pozycję w szeregu, identyfikowaną odpowiednio przez zero lub jeden, np.: „Winda w metrze ruszyła z minus pierwszego poziomu, minęła poziom zerowy i wjechała na poziom pierwszy”.

Z drugiej strony z pewnością istnieje też czysto przymiotnikowe znaczenie słowa „zerowy” jako „równy zero”, np. „Mam zerowe szanse na zdanie egzaminu.” Podobnie istnieje przymiotnikowe znaczenie słowa „pierwszy” jako „najważniejszy”, np. „Pierwszy między równymi”, oraz w matematyce jako „niemający nietrywialnych dzielników” („liczba pierwsza”, „element pierwszy”, „dzielnik pierwszy”).

Z jakiegoś jednak powodu słowniki ortograficzne oraz Poradnia Językowa PWN uważają chyba zawsze „zerowy” za przymiotnik, a „pierwszy” zawsze za liczebnik, gdyż „niezerowy” piszemy razem, a „nie pierwszy” oddzielnie.

Czy to tylko przejaw humanistycznej nieufności do traktowania zera jako liczby, lub niekonsekwencja polskiej ortografii, czy też „zerowy” i „pierwszy” w powyższych przykładach rzeczywiście są zawsze odpowiednio przymiotnikiem i liczebnikiem? Dlaczego?

Czym się gramatycznie różni przymiotnik od liczebnika porządkowego?


Pozdrawiam,
Olaf Matyja


Szanowny Panie,


klasyfikacja wyrazów 'zerowy' i 'pierwszy' wynika po pierwsze z przyjętego sposobu kategoryzowania części mowy, po drugie zaś - ze sposobu kategoryzowania części mowy, którymi motywowane są (w szkole mówi się: od których pochodzą) owe wyrazy.

Jeśli przyjmiemy klasyfikacje tradycyjną, szkolną, wywodzącą się z gramatyki Klemensiewicza (dzielącą części mowy na czasowniki, rzeczowniki, przymiotniki, liczebniki, zaimki, przysłówki, partykuły, przyimki, spójniki - może coś jeszcze pominęłam, ale mniejsza z tym), to uznamy, że 'zerowy' to przymiotnik, a 'pierwszy' to liczebnik porządkowy. Dlaczego? Dlatego że zerowy jest formacją słowotwórczą utworzoną od wyrazu 'zero' (sufiksem -ow(y)). Zero nie jest liczebnikiem, tylko rzeczownikiem. Dlaczego? Dlatego, że odmienia się przez liczby (M. lp. zero, D. lp. zera - M. l.mn. zera, D. l.mn. zer), co automatycznie wyklucza to słowo z grupy liczebników (głównych i zbiorowych), bo warunkiem sine qua non bycia liczebnikiem jest nieodmienianie się przez liczby (drugim istotnym warunkiem jest odmienianie się przez przypadki, czyli deklinowanie). Liczebnik - oczywiście mówimy tu o liczebnikach głównych / zbiorowych - ma z góry określoną liczbę (zazwyczaj mnogą, tylko liczebnik jeden ma wyłącznie liczbę pojedynczą - wyraz jeden mający formy liczby mnogiej (jedni, jedne) to zaimek, a nie liczebnik). Nie ma zatem liczebnika oznaczającego liczbę lub cyfrę zero, jest tylko rzeczownik. Gdy patrzymy na zapis 10, to możemy określić go liczebnikiem 'dziesięć' lub rzeczownikiem 'dziesiątka'. Znak 0 możemy określić tylko rzeczownikiem.

Liczebnik porządkowy 'pierwszy' jest w taki sam sposób powiązany znaczeniowo z liczebnikiem 'jeden' jak przymiotnik 'zerowy' z rzeczownikiem 'zero'. Nie jest jednak związany ani słowotwórczo, ani etymologicznie z liczebnikiem 'jeden'. Ale już np. liczebnik porządkowy 'dziesiąty' jest związany zarówno znaczeniowo, jak i słowotwórczo i etymologicznie z liczebnikiem 'dziesięć'. Jednak całą grupę wyrazów odmieniających się przez rodzaje, liczby i przypadki, powiązanych znaczeniowo z liczebnikami głównymi i wskazujących na (potencjalne) miejsce w szeregu określa się w tej klasyfikacji mianem liczebników porządkowych. Ważne jest zwłaszcza wskazywanie miejsca w owym idealnym szeregu - ktoś (lub coś) w szeregu może być pierwszy, drugi, trzeci, dziesiąty, czterdziesty ósmy czy milion siedemnasty, ale nikt nie może być zerowy w owym szeregu (bo gdyby był "zerowy", toby go nie było).

Jeśli nie lubimy się bawić w niuanse znaczeniowe i kategoryzować świata wg rozmaitych kryteriów (bo i strukturalnego, i znaczeniowego), to zawsze możemy odwołać się do innej klasyfikacji, np. Saloniego i Tokarskiego, zgodnie z którą części mowy dzielimy na: czasowniki (wszystko co się odmienia przez osoby i czasy lub potencjalnie odmienia się przez osoby i czasy), rzeczowniki (wszystko co ma własny rodzaj i się deklinuje lub potencjalnie się deklinuje), przymiotniki (wszystko co się odmienia i przez przypadki, i przez rodzaje), liczebniki (tylko to, co ma własną liczbę i się deklinuje), partykuło-przysłówki (wszystko co się w ogóle nie odmienia) i jeszcze kilka kategorii, które w tej chwili są nieistotne. Zgodnie z tą klasyfikacją i 'zerowy', i 'pierwszy' to przymiotniki, bo odmieniają się i przez przypadki, i przez rodzaje. Podgrupa liczebników porządkowych w tej klasyfikacji w ogóle nie istnieje.


Pozdrawiam

Dorota Kopczyńska
Internetowa Poradnia Językowa
Centrum Kultury Słowa


Jeśli chodzi o wskazywanie miejsce w szeregu, to akurat słowo „zerowy” jest często używane w tej funkcji, zwłaszcza w naukach ścisłych:

  • Istnieje np. zerowa zasada termodynamiki, pierwsza zasada termodynamiki, druga .., trzecia ...
  • Ciągi w matematyce mogą mieć wyrazy: zerowy, pierwszy, drugi, ...
  • Winda w metrze na stacji Ratusz ma poziomy: zerowy, minus pierwszy, minus drugi.
  • Oznaczanie czegoś zerem nie oznacza w żadnym razie, że przestaje to istnieć, to tylko identyfikator miejsca w szeregu.

Ale rzeczywiście nie zauważyłem, że zero się odmienia przez liczby, jest więc rzeczownikiem a nie liczebnikiem i tym samym „zerowy” nie jest utworzone od liczebnika, a zatem samo także nie będzie liczebnikiem porządkowym.

Czyli „zerowy” tak się ma do „zero”, jak „dziesiątkowy” do „dziesiątka”, a nie jak „dziesiąty” do „dziesięć”.


Dziękuję bardzo za odpowiedź,
Olaf Matyja


Tak, tak jak Pan napisał: „zerowy” tak się ma do „zero”, jak „dziesiątkowy” do „dziesiątka”, a nie jak „dziesiąty” do „dziesięć”.

I proszę nie mieć za złe językoznawcom, że nie patrzą na świat przez pryzmat matematyki :) Oni naprawdę, myśląc o szeregu, widzą rządek ludzi, a nie możliwy do wypełnienia schemat układu liniowego :)


Pozdrawiam
Dorota Kopczyńska
Internetowa Poradnia Językowa
Centrum Kultury Słowa

Co dalej

Dzięki Olafie za dochodzenie i wyczyszczenie haseł. Pozostaje teraz problem jak zatytułować nagłówki kolumn w hasłach 0, 1000, 1000000 itd. Bo np. w esperanto jest i liczebnik główny, i porządkowy i rzeczownik, a w polskim jest tylko rzeczownik i przymiotnik, a w innych językach jak? Liteman (dyskusja) 22:52, 23 lis 2012 (CET)Odpowiedz

Właściwie to po polsku powinien być:
  • liczebnik główny (np. dziesięć)
  • liczebnik porządkowy (np. dziesiąty)
  • liczebnik zbiorowy (np. dziesięcioro)
  • liczebnik mnożny (np. poczwórny)
  • liczebnik wieloraki (np. dwojaki)
  • liczebnik wielokrotny (np. dziesięciokroć)
  • rzeczownik (np. zero, dziesiątka)
  • przymiotnik odrzeczownikowy (np. zerowy, dziesiątkowy, dziesiętny)
  • przysłówek odrzeczownikowy (np. dwójkowo)
Ale obawiam się, że to jest nie do wdrożenia, bo trzeba by to wszystko pododawać i co gorsza w każdym języku wszystko to poklasyfikować. Olaf (dyskusja) 13:24, 24 lis 2012 (CET)Odpowiedz
No ale coś z tymi nagłówkami kolumn trzeba zrobić, prawda? Połowa chyba też do zmiany? Liteman (dyskusja) 15:56, 27 lis 2012 (CET)Odpowiedz
Bardzo mi przykro, ale nie mam pojęcia, co z tymi nagłówkami zrobić. W dodatku zacząłem szukać i zdaje się, ze polscy gramatycy też nie są do końca spójni z tą definicją, np. jeden też odmienia się przez liczby ("jedni, jedne"), a jest przez tych samych ludzi uważany za liczebnik. Ja się poddaję, język polski mnie przerasta. Olaf (dyskusja) 22:23, 27 lis 2012 (CET)Odpowiedz
Z tego co zrozumiałem z powyższej wymiany korespondencji, "jedni, jedne" to zaimek, a jeden to albo tenże zaimek (z liczbą mnogą), albo liczebnik (bez liczby mnogiej). Cytuję: "tylko liczebnik jeden ma wyłącznie liczbę pojedynczą - wyraz jeden mający formy liczby mnogiej (jedni, jedne) to zaimek, a nie liczebnik". U nas też odmiana jest podana tylko dla zaimkowego jeden. Liteman (dyskusja) 12:35, 28 lis 2012 (CET)Odpowiedz
Powrót do strony „zerowy”.