Wikisłownik:Dobre hasła/радіо (ukraiński)

радіо#uk (ukraiński)

Data rozpoczęcia: 09:29, 25 maj 2022 (CEST)

Data zakończenia: 09:29, 8 cze 2022

Dyskusja zakończona

Zgłaszam propozycję przyznania wyróżnienia dla hasła радіо w języku ukraińskim. To jest pierwsza tego typu dyskusja związana z propozycją zgłoszoną w Barze i częściowo odbyła się już na stronie dyskusji hasła więc, żeby nie zaciemniać historii edycji w dyskusji pozostawię ją do końca dyskusji tamże.

Wzmianka dla autora hasła: @KaMan.

Zgłasza: KaMan (dyskusja) 09:29, 28 maj 2022 (CEST).

Uwagi do ukraińskiego радіо#uk

Poniższe uwagi nawiązują do pomysłu zamieszczonego w Wikisłownik:Bar/Dyskusje_ogólne#Dobre_hasło,_hasło_na_medal.

радіо (język ukraiński)

znaczenia:

Czy nie ma u nas praktyki podawania informacji objaśniających kursywą?

(1.1) fiz. radio (sposób przekazywania informacji na odległość), radiofonia

@Meander Co do kursywy, to zdarzało mi się widzieć w obserwowanych przeze mnie hasłach, że poprawiano mi w nich z kursywy na brak kursywy i z braku kursywy na kursywę. W końcu się pogubiłem. Ale jeśli twierdzisz, że praktyka jednak jest z kursywą to poprawiłem. Co do znaczenia (1.1) to jednak nie jest "radiofonia". Sposób/technologia/metoda/zjawisko fizyczne "radio" nie ogranicza się do fonii. Na tym sposobie przekazywania informacji bazuje również telewizja, przekazywanie alfabetem Morse'a itp. dlatego "radiofonii" bym tu nie dodawał, bo nieprawidłowo zawężałaby tu właściwe znaczenie. KaMan (dyskusja) 06:19, 25 maj 2022 (CEST)

@KaMan W polskim "radio" (jako system komunikacyjny) jest chyba równoznaczne z "radiofonia" i nie obejmuje telewizji, alfabetu Morse'a, ani telefonów komórkowych. Czy można powiedzieć, że "telewizja używa radia", albo że "telefony komórkowe używają radia"? Może i można. W każdym razie SJP podaje: "system przesyłania dźwięków w postaci fal elektromagnetycznych". Ale może w ukraińskim nie ogranicza się do dźwięków. Tak, czy owak lepszym objaśnieniem byłoby może: (sposób przekazywania informacji za pomocą fal radiowych) Meander

@Meander No tak, ale znaczenie dotyczy ukraińskiego słowa радіо a nie znaczenia polskiego słowa radio. Chodzi Tobie zapewne o to, że pierwszym linkiem w tym znaczeniu jest polskie słowo radio. Może faktycznie powinienem usunąć polski link z tego znaczenia a wyjaśnienie podać tak jak sugerujesz. Tak, tak zrobię. KaMan (dyskusja) 02:29, 26 maj 2022 (CEST)

@KaMan Tak chyba jest najprecyzyjniej. Dodałem link do najistotniejszej informacji. --Meander 04:50, 26 maj 2022 (CEST)

@KaMan Tak mi teraz przyszło do głowy, że "komunikacja drogą radiową" jest chyba całkowicie zadowalającym ekwiwalentem, którego można używać w tłumaczeniach tekstów ukraińskich (skoro radio jest zbyt ograniczające). A to jest w końcu celem w haśle obcojęzycznym. Wtedy żadne dodatkowe objaśnienia już nie są potrzebne. --Meander 15:39, 26 maj 2022 (CEST)

@Meander Hmm, tu bym jednak oponował. Słowo "komunikacja" jest dość pojemnym znaczeniowo słowem i różnie rozumiane mogłoby wprowadzać niejednoznaczność. Jednak "sposób przekazywania informacji" wydaje mi się bardziej precyzyjny o zostałbym przy nim. KaMan (dyskusja) 02:07, 27 maj 2022 (CEST)

@KaMan Masz zupełną rację, że "sposób przekazywania informacji" jest dokładniejszy niż "komunikacja" (w ogóle "komunikacja" nie jest "sposobem", ale to może nie mieć znaczenia, bo słowa niefachowe i tak nie mają ścisłych znaczeń). Rzecz w tym, że celem słownika języka obcego po polsku nie jest podawanie ścisłych definicji w tym języku obcym, tylko ich tłumaczeń na polski. Tylko wtedy, gdy nie ma zadowalającego tłumaczenia jest konieczność podania opisowego objaśnienia obcego słowa. Czy tu zachodzi ta sytuacja, to wiesz lepiej Ty - bo znasz ukraiński. --Meander 05:27, 27 maj 2022 (CEST) (@KaMan W poprzednim komentarzu powinienem był napisać: "być może jest zadowalającym ekwiwalentem", a nie: "jest chyba całkowicie zadowalającym ekwiwalentem" - bo przecież tylko się domyślam.) --Meander 19:14, 27 maj 2022 (CEST)

przykłady:

(1.3) Czy ten przykład nie ilustruje raczej znaczenia (1.2)?

@Meander Rozumiem tę wątpliwość, sam ją podzielałem. Jednak przypisanie do znaczenia jest zrobione na podstawie przypisania tego samego zdania na stronie https://goroh.pp.ua/Тлумачення/радіо Wątpliwość prawdopodobnie budzi użycie przeze mnie w tłumaczeniu zwrotu "w radio" podczas gdy jak widzę w słowniku syntaktycznym "По ра́діо" powinno się przetłumaczyć jako "przez radio. Na wszelki wypadek wymieniam ten przykład na przykład właśnie ze słownika synaktycznego. KaMan (dyskusja) 04:29, 28 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Im więcej się przypatruję przykładom (1.2) i (1.3) (tzn. ich polskim przekładom - ukraińskiego nie znam), tym bardziej wydaje mi się, że prz. (1.2) ilustruje znaczenie (1.3), a prz. (1.3) - znaczenie (1.2). Jeśli chodzi o radio jako aparat, to można dać jednoznaczne przykłady używając kolokacji: radio może grać, trzeszczeć, psuć się; radio można włączać/wyłączać, stroić, nastawiać, ściszać/zgłaśniać... --Meander 05:06, 30 maj 2022 (CEST)

@Meander Tu się dziwię. Jeśli chodzi o przykład obecnie oznaczony jako (1.3) to wyraźnie słowo "radio" jest poprzedzone przez "przez". Nie można słuchać przez audycję. Słucha się przez urządzenie, więc ewidentnie chodzi tu o "radioodbiornik" - nijak mi się to nie myli z poprzednim znaczeniem i tu bym nie zmieniał. Jeśli zaś chodzi o znaczenie obecnie oznaczone jako (1.2) to mi się tu również nie myli - mowa jest o słuchaniu radio jako medium (jednego ze środków masowego przekazu), tak jakby się mówiło o czytaniu prasy. Owszem - można też słuchać radio jako odbiornika i tu rozumiem twoje zakłopotanie w możliwym rozróżnieniu znaczeń. Czy możesz zaproponować po polsku zdanie, które ilustrowałoby znaczenie 1.2 tak żeby nie myliło się z 1.3? Wtedy poszukam czegoś podobnego po ukraińsku. KaMan (dyskusja) 16:59, 31 maj 2022 (CEST)

(1.4) Ja osobiście nie jestem zwolennikiem używania wiernych cytatów. Ten przykład pokazuje dwie z możliwych wad:

a) Przykład jest przeładowany zbędnymi szczegółami, które nie pomagają zrozumieć znaczenia (a może nawet utrudniają).

b) Przykład nie jest bezstronny i robi wrażenie propagowania czyichś opinii politycznych, czego w słowniku powinno się unikać.

Ja bym zmodyfikował ten przykład do potrzeb słownikowych. Przykładowo tak:

(1.4) Okupanci rosyjscy zajęli ukraińskie radio i zaczęli tam nadawać własną propagandę o sytuacji w Ukrainie.

@Meander Zgadzam się i się nie zgadzam :) Zgadzam się, że ten przykład jest przeładowany zbędnymi szczegółami, które mogą utrudniać zrozumienie. Propagowania opinii politycznych jednak nie dostrzegam. Natomiast jestem zwolennikiem używania wiernych cytatów z jednego zasadniczego powodu. Bardzo dużo koresponduję z Ukraińcami i w języku ukraińskim i nierzadko zwracają mi oni uwagę na błędy składniowe w budowanych przeze mnie zdaniach. Moje zdania są zrozumiałe ze względu na kontekst i użyte słownictwo ale jest w nich coś takiego, że według moich rozmówców "Ukrainiec nigdy by czegoś takiego nie powiedział". Po prostu, choć mówię po ukraińsku, to myślę po polsku budując zdania. Dlatego jak ognia wystrzegam się samodzielnego budowania przykładów użycia i polegam całkowicie na przykładach z życia wziętych. Skoro więc ten konkretny przykład budzi wątpliwości co do przeładowania szczegółami - poszukam innego. Zaraz będzie w haśle. KaMan (dyskusja) 04:29, 28 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Zgadzamy się w tym, żeby opierać przykłady na autentycznych wypowiedziach. Różnimy w tym, że ja dopuszczam modyfikacje. Wydaje mi się, że usuwając luźno związane szczegóły i nazwy własne oraz podmieniając pojedyncze wyrazy można otrzymać zdanie, które "Ukrainiec by powiedział". To znacznie ułatwia szukanie przykładów. Ten nowy przykład może być dobry, jeśli "ра́діо НВ" to nazwa rozgłośni - ale polski czytelnik tego nie wie. --Meander 05:06, 30 maj 2022 (CEST)

@Meander Nie odbierz mnie opacznie, ale jestem przeciwny traktowaniu użytkowników Wikisłownika jako nicniepotrafiących :) Jeśli trafili do Wikisłownika to na 100% umieją wpisać frazę w przeglądarkę, tak, żeby się wyszukała. Wpisanie frazy "ра́діо НВ" w wyszukiwarkę zwraca półtora miliona stron, z których chyba wszystkie wskazują, że jest to jedna z ukraińskich radiostacji. W ten sposób można doprowadzić do skrajności cenzurowanie przykładów z "trudnych" słów i z przykładu w haśle futbol usunąć nazwisko "Messi" bo nie każdy ma obowiązek je znać. Na stronie Wikisłownikarz:Olafbot/SK/przykłady/usuwane masz setki przykładów gdzie systematycznie dodawane są przypadki akceptowanych przez nas, nielinkowanych słów w przykładach. Nazwy własne są częścią jeżyka i nie ma co ich sztucznie unikać. Co więcej usunięcie z tego przykładu nazwy własnej mogło by spowodować, że słowo radio z oznaczającego radiostację (1.4) zmieniłoby się w słowo radio (1.2) oznaczające medium i wtedy przykład byłby niejednoznaczny. Nazwa własna w tym przypadku wyraźnie dopowiada słowo "radio" czyniąc z niego radiostację. Dlatego ja bym tu niczego nie zmieniał. KaMan (dyskusja) 16:59, 31 maj 2022 (CEST)

@KaMan: Masz rację, że te przykłady można tak rozumieć, że pasują do tych znaczeń, którym je przypisałeś. Rzecz tylko w tym, że one leżą trochę na pograniczu znaczeń i nie rozgraniczają ich ostro. Ale niech już tak zostanie - skoro uważasz, że są dobre. Przykłady można przecież wybierać według swojego uznania. --Meander 01:36, 1 cze 2022 (CEST)

składnia:

(1) на/у ра́діо

@Meander Ukraiński słownik syntaktyczny podaje jeszcze "по ра́діо". Dziękuję, zaraz dodam. KaMan (dyskusja) 02:07, 27 maj 2022 (CEST)

kolokacje:

Czy kolokacje podane w polskim haśle radio nie są używane również w ukraińskim? Wydaje się, że tam jest komplet kolokacji.

@Meander Bardzo słuszna uwaga, dziękuję. Zajmę się dzisiaj uzupełnianiem kolokacji. KaMan (dyskusja) 02:29, 26 maj 2022 (CEST)

synonimy:

(1.1) A jak jest radiofonia po ukraińsku?

(1.4) Skoro радіо jest potocznym określeniem na rozgłośnię radiową, to rozumiem, że радіоста́нція jest bardziej oficjalnym, a więc oznacza trochę co innego niż polska radiostacja.

hiperonimy:

W tym przypadku bardzo ułatwiają rozróżnienie znaczeń (co zresztą jest już częściowo wskazane w definicjach).

(1.1) komunikacja

(1.2) środki masowego przekazu

(1.3) aparat

(1.4) instytucja

@Meander
(1.1) jak już wspomnieliśmy w uwagach powyżej "komunikacja" to co innego niż "sposób przekazywania" więc tego nie dodaję
(1.2) "środki masowego przekazu" (ukr. "Засоби масової інформації") to określenie zbiorcze, bez lp, więc raczej nadaje się do holonimów, tam dodaję
(1.3 i 1.4) słusznie, dodaję
KaMan (dyskusja) 04:48, 29 maj 2022 (CEST)

@Meander jednak przeniósł środki masowego przekazu do hiperonimów. Nie protestuję bo jestem kiepski w wyczuwaniu tych niuansów. Może rzeczywiście to hiperonim. KaMan (dyskusja) 16:59, 31 maj 2022 (CEST)

uwagi:

Osobiście lubię tu podawać wyrazy, które się w jakiś sposób kojarzą, np. kohiponimy. Tu nasuwa się:

por. telewizja

@Meander Racja. KaMan (dyskusja) 16:22, 25 maj 2022 (CEST)

--Meander 05:17, 25 maj 2022 (CEST)

etymologia:

Do poprawy, opisana co najmniej dziwnie. Jeżeli радіо to skrót od радіотелегра́ф to należy podać etymologię słowa dłuższego (zapewne z franc. radiotélégraphie). Pochodzenie rdzenia z łac. radiare też wydaje mi się podejrzane, niby jak? Wydaje mi się że tu po prostu jest radio- (< łac. radius) + tele + graf. Zobacz Hasło „radio” w: Online Etymology Dictionary. Sławobóg (dyskusja) 15:20, 25 maj 2022 (CEST)

@Sławobóg Nie rozumiem co tu jest dziwne i co poprawić. Jak to się może wydawać podejrzane skoro tak jest podane w źródle, do którego jest przypis a w przypisie link do pliku PDF do zweryfikowania treści. Tworzone jednoosobowo źródło Etymonline ma dla mnie w tym względzie niższą reputację niż podane źródło drukowane. Etymologia słowa радіотелегра́ф powinna się znaleźć w haśle радіотелегра́ф a nie tutaj. Po co dublować infirmację? Sekcja etymologii podaje obecnie dokładnie to co jest w podanych źródłach bez niepotrzebnych własnych interpretacji. KaMan (dyskusja) 02:29, 26 maj 2022 (CEST)

Jest dziwność. Najpierw podajesz łac. radiare, potem po średniku podajesz zupełnie inną etymologię, z innego słowa łacińskiego pośrednio przez dłuższe słowo ukraińskie. Nie dość że zmasakrowana jest chronologia powstania tego słowa (to w końcu z radiare czy радіотелегра́ф?), to etymologie te są ze sobą sprzeczne. radiare to odmiana łacińskiego słowa radio "promieniować", które pochodzi z radius + o, ale to nie ono jest podstawą tych słów. Jeżeli z jakieś powodu ci ten słownik nie odpowiada to tu masz inny. Drugi słownik (z 2006) którego użyłeś podaje etymologię całkowicie poprawnie, ten pierwszy całkowicie źle. Jeżeli usuniemy to dziwne radiare to etymologia ma ręce i nogi. Ponadto jeżeli uważasz, że etymologia радіотелегра́ф ma być opisana tylko tam, to po co w ogóle podajesz łacińskie słowo w tym haśle? Podajesz łańcuch etymologiczny bez jednego, ważnego elementu. Tak podane informacje sugerują, że słowo радіотелегра́ф powstało na gruncie ukraińskim... Tak się nie pisze etymologii. Sławobóg (dyskusja) 14:14, 26 maj 2022 (CEST) Sławobóg (dyskusja) 14:14, 26 maj 2022 (CEST)

@Sławobóg No tak, ja wcale nie mam zamiaru przekonywać, że tak się pisze etymologię. Jestem wykształcenia ścisłego, technicznego i większość życia przepracowałem w zawodach informatyczno-komputerowych więc językoznawcą jestem tylko amatorsko i zająłem się językami stosunkowo późno w życiu. Z tego powodu nie zamierzam udawać, że wiem jak obchodzić się z etymologią i dlatego też poprosiłem o głosy krytyczne. Również dlatego, że sam nie mam wystarczających podstaw i praktyki językowej, zawierzam (jak widać błędnie, że bezkrytycznie) w całości uznanym słownikom drukowanym. Czy w tej sytuacji mogę Cię prosić o edycję w haśle i napisanie tej etymologii w sposób właściwy (prawdopodobnie od nowa), tak żebym mógł wyciągnąć z tego właściwe wnioski? KaMan (dyskusja) 02:07, 27 maj 2022 (CEST)

@Sławobóg Dziękuję. KaMan (dyskusja) 04:29, 28 maj 2022 (CEST)

---

@KaMan, @Meander: Po co ta kursywa? Co takiego wskazuje ona, co nie jest już wskazywane przez nawiasy? Wedle mnie jest całkowicie zbędna i tylko wprowadza zamęt, użycie kursywy powinniśmy ograniczyć w tej sekcji tylko do opisu jednostek znaczeniowych, nie do wyjaśniania ich. Do tego brakuje mi linkowania; tu akurat słowa w wyjaśnieniu są proste, ale w niektórych przypadkach mogą pojawić się naprawdę trudne, a poza tym z naszego słownika mogą też korzystać osoby, dla których polski nie jest jezykiem ojczystym. PiotrekD^DYSKUSJA 15:30, 25 maj 2022 (CEST)

@PiotrekD, @KaMan: Tak, ta kursywa wciąż budzi kontrowersje. A w Zasadach jest napisane wyraźnie, że część objaśniająca definicji (nie będąca ekwiwalentem znaczeniowym) ma być pisana kursywą (i bez linkowania). Co prawda tam chodzi o przypadek, gdy właściwej definicji (ekwiwalentu znaczeniowego) nie ma w ogóle, ale może można to rozumieć szerzej, zgodnie z duchem tego zalecenia?

Jeśli chodzi o nawiasy, to wydaje mi się, że je trudniej wyłowić w tekście. Nie ma żadnej wątpliwości, że kursywa rzuca się w oczy od razu. Natomiast to prawda, że nawiasy są w zasadzie zbędne, gdy już jest kursywa. I tak faktycznie słowniki czasami robią. Mnie się jednak wydaje, że czasami nawiasy są logiczne - tam, gdzie objaśnienie jest całkiem niezależne od właściwej definicji (tak jest w tym haśle). A czasami są niepotrzebne - gdy objaśnienie jest jakby dalszym ciągiem (objaśnienie typu: "np. ...").

Jeśli chodzi o linkowanie, to nie ma żadnych przeszkód, żeby linkować do słów dostarczających więcej informacji ważnych dla hasła. Tak jest zrobione w tym haśle.

/ Meander 18:11, 25 maj 2022 (CEST)

@PiotrekD, @Meander: Jak już pisałem wyżej, ja się już pogubiłem czy właściwie lepiej jest z kursywą czy bez. Przyznaję jednak, że bliższa mi jest wersja z całościowym linkowaniem z powodów o jakich pisał PiotrekD, a przy ogólnym linkowaniu kursywa może być jedynym sposobem do odróżnienia dopowiedzenia od głównej definicji. Mam jednak pytanie do osób, które przeglądają mnóstwo haseł z wielu języków czyli do @Zan-mira i do @Maitake - jaka jest większościowa praktyka w hasłach? Może jest okazja żeby na tej podstawie doprecyzować zapis w WS:ZTH. KaMan (dyskusja) 02:29, 26 maj 2022 (CEST)

---

@KaMan: To pozostały jeszcze tylko dwie sprawy techniczne:

• Odmiana: Czy znaczenie (1.2) ma liczbę mnogą? Przecież jest to znaczenie zbiorowe.
• Składnia: Należałoby podać tłumaczenia wszystkich konstrukcji i podać w których znaczeniach ich się używa.

--Meander 01:36, 1 cze 2022 (CEST)

@Meander

• odnośnie liczby mnogiej - chyba jestem sobie w stanie wyobrazić rozmowę o radiu niemieckim i radiu polskim - wtedy mamy dwa radia jako dwa media. Jeślibym miał to jednak uźródłowić to... na stronie https://goroh.pp.ua/Словозміна/радіо blm jest przypisane do naszego (1.1) a lm do naszych (1.3-4). Próbuję więc przez analogię w innych mediach - prasa https://goroh.pp.ua/Словозміна/преса#110622 ma liczbę mnogą zaś telewizja https://goroh.pp.ua/Словозміна/телебачення liczby mnogiej nie ma. Jestem bezradny - co radzisz?
• odnośnie składni, oczywista racja - rozbudowałem.

KaMan (dyskusja) 04:43, 5 cze 2022 (CEST)

@KaMan: Ja w takich przypadkach szukam przykładów użyć. Bywa to żmudne. Meander 01:15, 6 cze 2022 (CEST)

@Meander to właściwie mam już za sobą (i nie znalazłem, więc na razie zmieniam na blm), ale jest jeszcze jedno wyjście - zapytanie ukraińskiego językoznawcy, zobaczymy czy i kiedy odpowie. KaMan (dyskusja) 01:29, 6 cze 2022 (CEST)

@Meander językoznawczyni odpowiedziała, że lm brak. KaMan (dyskusja) 18:03, 7 cze 2022 (CEST)